Steuerung Luxvenum 7W dim2warm Leuchtmittel

[lobo]

Hallo,

ich habe folgende Situation bei mir im Wohnzimmer:
Über ein DALI-Interface steuere ich einen 12V Dimmer für Halogenlampen an (Tridonic). Das ist in einer eigenen kleinen Unterverteilung verbaut und verteilt dort auf 8 Leitungen, an denen jeweils ein Halogen-Leuchtmittel mit 35 W angeschlossen ist. Problematisch hierbei ist diese Zuleitung, da es sich hierbei um Halogenleitungen handelt, die zwar 2,5² haben, aber nur bis 48 V zugelassen sind. Diese 8 Leitungen haben jeweils 8 m länge (wegen gleicher Helligkeit bei Halogenbeleuchtung). Es ist also von der Steuerung eine sternförmige Verteilung zu 8 Leuchtmittel vorhanden.

Ich würde gerne die klassischen 12 V Halogenleuchtmittel durch Luxvenum 7 W dim2warm Leuchmittel ersetzen (https://luxvenum.com/shop/5w-led-mod...trahlung-60-2/). Der Standard von Luxvenum ist eigentlich, dass jede dieser Leucht mittel mit einem eigenen Vorschaltgerät (300 mA Konstantstrom) versehen ist und über eine Phasenanschnittsteuerung angesteuert werden soll.

Nach Rücksprache mit Luxvenum (guter Support übrigens - sowohl telefonisch, als auch per Mail) sieht man dort kein Problem, wenn ich die Leitung zwischen Leuchtmittel und (deren) Vorschaltgerät jeweils um 8 m verlängere. Das hätte aber zur Folge, dass ich bei mir dann in der Unterverteilung 8 kleine Vorschaltgeräte hätte und das Ganze dann mit einem (neuen KNX-Dimmer) betreiben müsste.

Ich denke, das müsste eigentlich besser - und effizienter gehen - und habe mich mal umgeschaut nach möglichen KNX CC Dimmern. Hierbei sind natürlich insbesondere Dimmer interessant, die 300 mA liefern, wobei mir der Support aber bestätigt hat, dass auch 350 mA gehen würde (natürlich ohne Gewähr) - insbesondere, wenn man einfach die maximale Leistung beschränkt.

Bisher habe ich 2 Dimmer herausgesucht - einerseits von MDT den MDT AKD-0260CC.02 KNX-LED-Controller CC/CV mit Netzteil UP | 2-fach (ca. 200 EUR, 2 Stück benötigt), andererseits den Weinzierl KNX IO 536 CC (gut 100 EUR, 1 Stück benötigt) + passendem Netzteil (z.B. ISOLED Hutschienen-Trafo 48V, 45 EUR).

Jetzt bin ich leider etwas empfindlich, was das PWM-Dimmen angeht. Der MDT Dimmer hat IMHO 1200 Hz und wäre daher OK, der Weinzierl dimmt per Stromregelung.

Eigentlich würde ich am Liebsten die Kombination aus Weinzierl KNX IO 536 CC mit ISOLED Hutschienen-Trafo verwenden, da diese Kobi nicht nur günstiger (150 EUR gegenüber 400 EUR mit MDT), sondern auch voll über Hutschiene gehen würde UND ein Flickern nicht zu erwarten ist. Auf der anderen Seite bin ich mir aber nicht sicher, wie gut sich die Leuchtmittel hier ansteuern lassen - und ob es evenruell den Nachteil gibt, dass die Helligkeit zwischen den Leuchtmittel eventuell unterschiedlich ist.

Habt Ihr hierzu eine Meinung / Erfahrung oder Alternativen (Leuchtmittel oder Ansteuerung)?

Viele Grüße,

Stefan

[lobo]

Hhhmm - ich verstehe, die Anfrage war wohl zu speziell ... dann muss ich wohl selbst testen.

Hat denn jemand Erfahrung mit dem Weinzierl KNX IO 536 CC?

Und da ich etwas unsicher bin - was wäre denn mit dem Netzteil Mean Well HDR-150-48? Das sollte doch geeignet sein - oder? Ich würde 8x 7W Leuchten verbauen und das kleinere Netzteil wäre mir mit 60 W schon zu nahe an der benötigten Leistung von 56 W.

Viele Grüße,

Stefan

[lobo]

OK - habe nun alles verbaut.

Hier die Rückmeldung, falls jemand über die Suche stolpert:

Tatsächlich habe ich jetzt statt einem 48 V Netzteil ein 24 V Netzteil verwendet. Hintergrund ist, dass das 24 V Netzteil von Meanwell ausreichend leistungsstark ist, um ein zweites Netzteil im Haus zu ersetzen.

Weil die Leuchtmittel (Luxvenum 7 W dim2warm) bei 300 mA und 7 W eben ca. 21 benötigen, konnte ich pro Kanal des Weinzierl KNX IO 536 CC nur noch eine Leuchte anschließen, weshalb ich eben bei 8 Strahlern 2 Weinzierl KNX IO 536 CC verbaut habe. Das war zwar teuerer, als ein 48 V Netzteil zu verwenden (und dann eben 2 Lampen in Reihe zu schalten), aber in meinem Fall eben praktischer.

Die Kombination funktioniert gut - mit einigen Abzügen in der B-Note

Die Leuchtmittel gefallen mir sehr gut. Sie geben ein schönes Licht, werden angenehm warm, wenn sie angedimmt sind und auch der Lichtkegel gefällt mir gut - ist etwas breiter und gleichmäßiger, als die vorher vorhandenen 35 W Reflektorleuchten. Zudem sind sie deutlich heller, als die vorherigen 35 W.

Zur Steuerung: Es ist schön, dass die Applikation des Weinzierl Treibers so umfangreich ist. Dadurch konnte ich den Strom auf ca. 300 mA begrenzen (der macht normalerweise 350 mA pro Kanal). Was aber ein echtes Problem ist, ist die Dimmkurve. Bei linearer Dimmkurve war zwischen 50 % und 100 % Ansteuerung fast kein Unterschied in der Helligkeit zu erkennen. Die vorhandene exponentielle Kurve war auch keine gute Lösung (da war mir 50 % zu dunkel). Ich habe mir dann damit geholfen, eine benutzerdefinierte Kennlinie zu erstellen. Das funktioniert dann in einem weiten Bereich ganz gut. Bei sehr niedrigen Helligkeiten "springen" die Leuchtmittel aber zwischen den verschiedenen Dimmwerten. Ich weiß nicht, ob das am Weinzierl CC Steuergerät liegt, oder an einer eingebauten Elektronik, aber wenn ich "1" (von 255) sende, bleiben die Lampen aus, bei "2" leuchten sie schon gut erkennbar und "3" ist gefühlt doppelt so hell. Das ist dann schon noch sehr duster, aber ich hätte mir ein fließenderes Verhalten vorgestellt (zumindest war das so bei den Halogenlampen).

Viele Grüße,

Stefan

[Varone3000]

Ich hab da mal ne Frage, das Netzteil was bei den Lampen dabei ist, hat 21VDC und 300mA.
Ich würde verstehen das die LED Lampen auch nur das verkraften.

Jetzt schreibst du was von 48V und 24V Netzteilen.
Verstehe ich da was falsch? Oder hast du das übersehen?

[Hubertus81]

: Es ist schön, dass die Applikation des Weinzierl Treibers so umfangreich ist

Also in meinen Augen, habe auch mal Dimmer verglichen, ist die Applikation der von MDT unterlegen. Ich meine mich zu erinnern dass selbst zu Tag/Nacht keine unterschiedlichen Einschaltdimmwerte machbar waren, was für mich ne ziemliche Standardfunktion in der heutigen Zeit darstellt.

Jetzt bin ich leider etwas empfindlich, was das PWM-Dimmen angeht. Der MDT Dimmer hat IMHO 1200 Hz und wäre daher OK, der Weinzierl dimmt per Stromregelung.

Reines PWM funktioniert eh nicht mit CC D2W Lampen da diese ihre Farbänderung über den Strom regeln. Also die brauchen CCR und keine PWM. Ne Mischung aus CCR und PWM kann auch funktionieren, habe ich zB mit eldoLED DualDrives so am laufen aber reines PWM sollte dazu führen dass die Lampen nicht wärmer werden beim runterdimmen.

Nach Rücksprache mit Luxvenum (guter Support übrigens - sowohl telefonisch, als auch per Mail) sieht man dort kein Problem, wenn ich die Leitung zwischen Leuchtmittel und (deren) Vorschaltgerät jeweils um 8 m verlängere.

Das glaube ich sogar dass sie das sagen, Haftung müssen sie ja so oder so nicht dafür übernehmen, ich würde auch mal vorsichtig die Kompetenz anzweifeln ob man dort so eine Frage wirklich ernsthaft beantworten kann. Ich mein die werden kaum nen Ing. abstellen dafür der dann mal EMV Messungen durchführt und dir dann das Ergebnis mitteilen. Ist das übliche "ja kein Problem!!" als Antwort.. Ergo in meinen Augen hat die Antwort keinen Wert, wenn du darum gebeten hättest dass sie dir schriflich bestätigen dass es da zu keinen EMV Problemen kommt usw hätten sich das ganz sicher nicht getan, sprich wenn es in irgendeiner Art rechtlich bindend wäre am Ende...

Ich hab da mal ne Frage, das Netzteil was bei den Lampen dabei ist, hat 21VDC und 300mA.
Ich würde verstehen das die LED Lampen auch nur das verkraften.

Jetzt schreibst du was von 48V und 24V Netzteilen.
Verstehe ich da was falsch? Oder hast du das übersehen?

Nop. Das passt schon alles so. Das ist ein CC Dimmer mit DC Input. Die Input Spannung muss nur höher sein als der Output, meist mindestens um 1V, dann passt das.
ggf ist die Verlustleistung um nen ticken höher wenn man mit höherer Spannung reingeht und die Ausgangsspannung kann einen höheren Wert erreichen. Er schreibt ja selbst dass er dadurch nur noch einen Spot pro Kanal betreiben kann. Mit 48V rein wären es 2 Spots gewesen... Sprich es gilt: Vf Output < V_in - 1V. Bei 48V hatter also bis ~47V output. Bei 24V sind es um die 23V, ganz grob. Die genauen Werte immer im Datenblatt entnehmen...

CV Dimmer hingegen geben die Spannung 1:1 weiter. In der Regel, aber hier gehts um CC.

P.S.: Bei uns wurde leider damals auch nicht mitgedacht und mitunter teilweise auch nur DC Kabel (Lautsprecherleitung?) zu 12V HalogenSpots gezogen. Wenn man die Leitung dann nicht tauschen kann gegen etwas was für 230V geeignet ist ist das immer erstmal kacke...

[lobo]

ist die Applikation der von MDT unterlegen.

Mmmh - ich kann mich nicht erinnern, einen Vergleich angstellt zu haben. Meine Aussage ist nur, dass die Dimmkurve einstellbar und die Applikation umfrangreich ist. Übrigens hat die MDT Applikation nur fest vorgegebene Dimmkurven (vielleicht ja auch brauchbarere), aber eben KEINE Möglichkeit, eine Kurve manuell einzugeben.

selbst zu Tag/Nacht keine unterschiedlichen Einschaltdimmwerte machbar waren, was für mich ne ziemliche Standardfunktion in der heutigen Zeit darstellt.

Schalten mache ich über Szenen. Jeder, wie er will, aber ob das eine Applikation als mehr oder weniger Umfangreich gilt, mache ICH sicherlich nicht an Tag/Nachtfunktionen fest. Aber ja - jeder sollte (oder muss) halt selbst schauen, was er benötigt - und was nicht.

Ne Mischung aus CCR und PWM kann auch funktionieren

Ist auch das, was MDT macht. Übrigens sehe ich dennoch ein hochfequentes Flickern bei den Leuchten ... ist vorhanden, aber (gerade noch) akzeptabel. Ich vermute fast, das wird dann eben in den jeweiligen Elektroniken der Leuchtmittel gemacht (habe aber halt auch noch kein Oszilloskop dran gehalten - und habe das auch nicht vor )

Das glaube ich sogar dass sie das sagen, Haftung müssen sie ja so oder so nicht dafür übernehmen, ich würde auch mal vorsichtig die Kompetenz anzweifeln ob man dort so eine Frage wirklich ernsthaft beantworten kann. Ich mein die werden kaum nen Ing. abstellen dafür der dann mal EMV Messungen durchführt und dir dann das Ergebnis mitteilen. Ist das übliche "ja kein Problem!!" als Antwort.. Ergo in meinen Augen hat die Antwort keinen Wert, wenn du darum gebeten hättest dass sie dir schriflich bestätigen dass es da zu keinen EMV Problemen kommt usw hätten sich das ganz sicher nicht getan, sprich wenn es in irgendeiner Art rechtlich bindend wäre am Ende...

Du scheinst ja einen sehr tiefen Einblick in meine E-Mailkonversation zu haben. Ob das am Ende rechtlich bindend ist oder nicht, müssten Gerichte entscheiden - aber ich habe dort auch schon telefonisch mit dem Support gesprochen und per Mail mit dem Geschäftsführer. Ich gehe durchaus davon aus, dass es sich hier um eine recht kompetente Person handelt, die zumindest erst einmal aus technischer Sicht eine gute Beratung leistet. Und gerade wenn man beispielsweise weiß, dass die Steuergeräte auch nur CC rausgeben, ist der EMV Einwand eher zu vernachlässigen.

Nop. Das passt schon alles so. ...

Korrekt

P.S.: Bei uns wurde leider damals auch nicht mitgedacht und mitunter teilweise auch nur DC Kabel (Lautsprecherleitung?) zu 12V HalogenSpots gezogen. Wenn man die Leitung dann nicht tauschen kann gegen etwas was für 230V geeignet ist ist das immer erstmal kacke...

Daher auch meine Rückmeldung über das Forum. Ich gehe davon aus, dass es noch mehr Menschen gibt, die umrüsten müssen und sich aufgrund der Gegebenheiten schwer tun.

Ich bin übrigens auch nicht unbedingt der Überzeugung, dass die von mir gewählte Kombination aus Weinzierl CC Dimmer zwingend die Beste sein muss, aber sie funktioniert. Wenn jemand also eine andere Ansteuerung für diese Leuchten verwendet --- gerne her damit

Viele Grüße,

Stefan

[Varone3000]

Bin ich jetzt völlig überfordert?

Der Treiber der bei dem LED Spot dabei ist… da steht drauf 230V -> 15 bis 21VDC und 300mA

Wenn du diesen Treiber jetzt weglässt und einen eigenen Trafo und einen eigenen LED Controller nutzt. Dann liefert ein 24/48V Netzteil Zuviel Spannung. Du müsstet nach meinem Verständnis doch num ein passendes Netzteil auftreiben. Den Strom regelt dann der LED Controller.

[lobo]

OK - kurz ein Ausflug in die Elektrik (Elektronik):

Es gibt im Prinzip 2 "Quellen" für elektrische Energie: eine Stromquelle und eine Spannungsquelle.

Eine Spannungsquelle ist halt häufiger verwendet. Sie bietet eine feste Spannung und je nach Verbraucher stellt sich ein Strom ein.
Eine Stromquelle "prägt" einen konstanten Strom ein und je nach Verbraucher wird hierfür eine unterschiedliche Spannung benötigt.

Eine LED hat eine nichtlineare Kennlinie (der Widerstand ändert sich mit dem Strom) und die Lichtabgabe ist (soweit ich das in Erinnerung habe) weitgehend linear abhängig vom Strom durch die LED. Im Prinzip wird eine LED daher immer mit einem konstanten Strom betrieben (bei den 12V / 24 V Streifen regelt man das dann mit einem entsprechenden Vorwiderstand).

Betreibt man eine LED mit einem Konstantstrom, wird sich für die LED eine entsprechende Spannung einstellen (je nach Kennlinie der LED und gewähltem Strom). Die "Primärenergie" kommt aus einem entsprechenden Netzteil - und das sind alles sinnvollerweise Spannungsquellen. Damit der CC Dimmer genug Spannung für den gewünschten Strom bereitstellen kann, muss das Netzteil etwas über der geforderten Spannung der LED liegen.

In meinem Fall: Die LED wird am maximalen Arbeitspunkt bei 300 mA betrieben. Aufgrund der Leistungsangabe (7 W) stellt sich nach P = U*I => U = P / I eine Spannung von 21 V am Arbeitspunkt ein. ... und diese 21V muss das Netzteil am Dimmer bereit stellen, damit der Dimmer diese 300 mA auch rausgeben kann. Da die Elektronik im Dimmer noch etwas "Hub" benötigt (mal wengistens so was wie 0,2 V), muss das Netzteil etwas mehr Spannung zur Verfügung stellen. Das ist dem CC Dimmer dann auch recht egal, ob Du da 22 V oder 48 V anschließt (selbst für eine LED). Im Zweifelsfall wird die Verlustleistung im CC Dimmer etwas größer.

Wenn ich jetzt 2 LEDs hintereinanderschalte, habe ich beim gleichen Strom und 14 W Leistung einen Spannungsbedarf von mindestens 42 V. Da es solche Netzteile nicht als Standard gibt, nimmt man das Nächstgrößere - 48V.

Zusammenfassend: Wenn ich eine Leuchte an einer Konstantspannung betreibe, ist es egal wie viel Strom das Netzteil bieten KANN - es muss halt genug sein. Wenn ich es an einem Konstantstrom betreibe, muss ich dafür sorgen, dass genug Spannung "vorhanden" ist. Ich kann aber NIEMALS Strom und Spannung fest vorgeben. Es wird sich immer das Eine oder Andere einstellen.

Ich hoffe, das war lang, aber verständlich

Viele Grüße,

Stefan

[Hubertus81]

Du scheinst ja einen sehr tiefen Einblick in meine E-Mailkonversation zu haben. Ob das am Ende rechtlich bindend ist oder nicht, müssten Gerichte entscheiden - aber ich habe dort auch schon telefonisch mit dem Support gesprochen und per Mail mit dem Geschäftsführer. Ich gehe durchaus davon aus, dass es sich hier um eine recht kompetente Person handelt, die zumindest erst einmal aus technischer Sicht eine gute Beratung leistet. Und gerade wenn man beispielsweise weiß, dass die Steuergeräte auch nur CC rausgeben, ist der EMV Einwand eher zu vernachlässigen.

Hat mit CC doch nichts zu tun. Es ist die allgemeine Entstörung, das Thema ist nicht erledigt nur weil keine PWM rauskommt. Die Signale von denen wir hier sprechen sind deutlich höherfrequent

Ich kenne den Emailverlauf nicht aber dennoch ist es schwer vorstellbar für mich auf welcher Datenlage man dort deine Frage beantwortet hat.
Die EVGs die man dort verkauft sind ja in aller Regel selbst zugekauft... Man hat da auch nicht mehr als die Herstellerangaben...

Ich bleibe dabei ohne dass mal jemand nachgemessen hat kann man die Frage nicht fundiert beantworten. Die Erfahrung mag sich vielleicht auf andere Projekte beschränken wo man das auch mal so ähnlich gebaut hat und keine Probleme beobachten konnte...

Ich hab selber an einer Stelle 10m zwischen EVG und CC Lampe. Funktioniert bei mir, dem Augenschein nach. Nachgemessen habe ich nichts... Wenn die Jungs von der Bundesnetzagentur vorbei kämen und mein Gebilde als Problem ausmachen würden weiß ich aber dass mir da irgendne email wo drin steht "alles kein Problem, geht problemlos mit den 10m kabel dazwischen!" auch nix kaufen könnte...ergo ich genauso gut dastehe als ob hätte ich diese Antwort nie bekommen.... Alles was ich sage ist dass die Antwort net viel Wert ist...

Vielleicht habt ihr aber auch noch darüber geschrieben auf welcher Datenlage man zu dem Ergebnis kam dass es so wie du es beschrieben hast alles kein Problem sei.. Für mich scheint das einfach so rausgehauen zu sein. Und mal ehrlich in den meisten Fällen läuft es genauso ab....

Auch 20m Leitung würden funktionieren und dennoch wird hier überall auch im Forum empfohlen das EVG besser so nach wie möglich am Leuchtmittel zu platzieren. Und die Kabellänge ist meistens auch entweder gar nicht angegeben oder 2m. Das Teil von MDT hat im übrigen 6m im Datenblatt stehen...

[Varone3000]

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung von dir lobo und Hubertus81

[hjk]

Jetzt bin ich leider etwas empfindlich, was das PWM-Dimmen angeht. Der MDT Dimmer hat IMHO 1200 Hz und wäre daher OK, der Weinzierl dimmt per Stromregelung.

Der MDT CC Dimmer arbeitet als Hybriddimmer im CC Mode. Es dimmt per Stromregelung von 100-10% und unter 10% per PWM.

[lobo]

Danke für die Ergänzung. Tatsächlich hatte ich das mit dem Hybriddimmer gelesen, aber es fehlte die Erklärung, was darunter zu vestehen ist.

Gerade im stark gedimmten Bereich stört mich persönlich die PWM ganz besonders (bei stark leuchtender Lampe schaut man ja weniger rein ...) - aber die 1200 Hz sollten OK sein. Ich bin mir nur sehr unsicher, wie sich das dann gerade in Kombination mit dem tunable white und der notwendigerweise im Leuchmittel verbauten Elektronik verhält. hjk : gibt es hier Erfahrungswerte? Wenn nein - und Interesse besteht - biete ich mich auch gerne als Tester an.

Viele Grüße,

Stefan

[hjk]

Dem Leuchtmittel ist die Art der Dimmung egal. Es kommt zum gleichen Ergebnis. Auch bei TW läuft das problemfrei.
Ich habe selbst schon einige im Einsatz, allerdings bei mir ohne TW. Das Dimmverhalten, insbesondere beim Soft Ein/Aus, ist besser als bei DALI. Hintergrund ist, dass die Dimmer deutlich unter 1% dimmen können.

[Hubertus81]

Können Dali Dimmer ebenfalls

Gerade im stark gedimmten Bereich stört mich persönlich die PWM ganz besonders (bei stark leuchtender Lampe schaut man ja weniger rein ...) - aber die 1200 Hz sollten OK sein

Wenn das EVG bis 10% runterdimmt mittels CCR und erst darunter PWM Dimmung benutzt ist die Amplitude mit der PWM gedimmt wird schonmal deutlich geringer als wenn PWM mit der vollen Amplitude bei reiner PWM Dimmung benutzt wird.

Ich würde das daher weniger kritisch betrachten vorallem dann in Zusammenhang mit hoher PWM Frequenz.

[hjk]

Können Dali Dimmer ebenfalls

Nicht wirklich, DALI Dimmer gehen meist nur bis 1 oder 2% runter. Damit ist ein weiches Einschalten nicht möglich.
Selbst die guten Osram Hybriddimmer können nur 1%.
Der MDT CC Controller geht bis 0,2% runter, damit geht ein wirklich weiches Einschalten.
Im Vergleich ist das um Welten besser.