KNX/EIB Vorrüstung im Neubau - ist das so sinnvoll?

[l0wside]

Liebe KNX-Netzgemeinde,

darf ich mich erst mal kurz vorstellen: im echten Leben heiße ich Max, gehe auf die 40 zu und habe mal Elektrotechnik studiert. Meine Brötchen verdiene ich mit elektronischer Hardware, aber im Automobilbereich.
Von Hausinstallation habe ich eine grobe Ahnung, habe mich mal durch ein Lehrbuch zur VDE 0100 durchgewühlt (ist aber schon etwas her), kann eine Steckdose, Wechselschaltung oder Lampe anschließen/installieren. Experte bin ich aber nicht, und von Unterverteilungen vulgo Sicherungskästen habe ich zeitlebens die Finger gelassen.

Wir haben gerade beim Bauträger einen im Rohbau fertigen Neubau (3 Stockwerke plus Keller, 150 m²) gekauft. Als technikverliebter Ingenieur würde ich natürlich gerne das ganze Haus mit einem Bussystem beglücken, aber da ist das liebe Geld vor. KNX von Anfang an ist im Moment einfach nicht drin (trotz aller Einsparmöglichkeiten und Vorteile). Ich möchte mir die Option aber offenhalten.

Beim Elektriker habe ich das Thema KNX-Vorrüstung mal angesprochen, aber seine Welt beschränkt sich leider auf Ausschaltungen, Steckdosen und Brennstellen. Er schiebt gerade etwas Panik, denn KNX macht er sonst nur, wenn der Fachplaner ihm vorher haarklein alles aufmalt.
Elektriker wechseln ist keine Option, dazu ist der Bau zu weit fortgeschritten.

Die von ihm vorgeschlagene Installation ist komplett konventionell: Schrank im Keller, Treppe mit Eltakos, Rollläden und Brennstellen über normale Schalter. In Summe sind es ca. 20 Aus-/Wechselschaltungen und 15 Rollladenmotoren.

Um mir die Option auf eine Busnachrüstung offenzuhalten, möchte ich ihm gerne vorschlagen, seine Installation wie folgt zu ändern:
1. Unterverteilung auf jedem Stockwerk (statt alles im Keller)
2. Anfahren jedes Schalters mit einer eigenen Ader aus der Unterverteilung (d.h. bei drei Schaltern würde dann 5x1,5 mm² statt 3x1,5 mm² liegen)
3. Legen von EIB-Leitung (grün) aus der UV in jede Schalterdose und natürlich zwischen den einzelnen UV. Letzteres würde ich ggf. in Eigenleistung machen. Die EIB-Leitungen bleiben mindestens bis zur Abnahme einfach unangeschlossen in der UV und in den Dosen hängen.

Dann kann ich jederzeit einen Schalter durch Busankoppler+Taster ersetzen, einen Schaltaktor in die UV setzen und den betroffenen Verbraucher künftig über den Bus steuern.
Die Seiten von Peter Pan kenne ich und habe versucht, seine Ansätze einfließen zu lassen.

Fragen:
1. Ist das so sinnvoll, oder habe ich etwas Entscheidendes vergessen?
2. Wie groß sollten die UV werden? Small is beautiful, bei allzu großen Kästen protestiert ganz schnell meine Frau.
3. Hat der VDE etwas dagegen, wenn ich die EIB-Leitung (und nur diese!) in der UV selbst verdrahte? Einerseits ist es SELV (Schutzkleinspannung), andererseits haftet der Errichter ja für die ganze Anlage.
4. Welche Anordnung in den UV ist sinnvoll? ich hätte unten Sicherungen, in der Mitte Reihenklemmen und oben Platz für die Schaltaktoren vorgesehen.
5. Wo packe ich am besten noch zusätzliche Leerrohre hin?

Ein bisschen flau ist mir ja schon im Magen, wenn ich mir z.B. https://knx-user-forum.de/gebaeudete...teilungen.html anschaue.

Bin gespannt auf Eure Rückmeldungen - schon jetzt vielen Dank dafür!

Max

[GLT]

Konventionell im Neubau mit späterem KNX-Nachbau wird i.d.R. nichts, da man teilweise 2x bezahlt - zudem kommt dann immer irgendwas anderes "dazwischen".

Aber vlt. ist eine KNX-Sparversion drin?

Halten wir mal fest:

In Summe sind es ca. 20 Aus-/Wechselschaltungen und 15 Rollladenmotoren.

Anfahren jedes Schalters mit einer eigenen Ader aus der Unterverteilung (d.h. bei drei Schaltern würde dann 5x1,5 mm² statt 3x1,5 mm² liegen)

Liegen die betreffenden Schalter/Taster räumlich nahe?
Es gäbe die Möglichkeit Tasterschnittstellen an neuralgischen Punkten zu setzen u. dann mittels EIB-Kabel zu verbinden.
Evtl. könnte man auch jeden Taster direkt mit "dem Grünen" anfahren u. in der Verteilung mit Binäreingängen arbeiten - spart Anfangsinvest, wenn auch nicht im Sinne eines Busses.

Dann bräuchten wir einen z.B. 20-fach Schaltaktor, 2x 8-fach Jalousieaktor, 2x 16-fach Binäreingang potentialfrei, eine Spg.-Versorgung und gut ists. Die Programmierschnittstelle darf der Eli sich derweil mal behalten (und nicht auf die Rechnung setzen)
Die Geräte von MDT würde ich dir dafür nahelegen.

Nachteilig ist wohl, dass man dann derzeit nicht dimmen könnte und einflächige Rollladenbedienung man sich "gewöhnen" muß - oder noch ein Binäreingang mehr einzieht.

Das EIB-Kabel dann noch an alle möglichen und unmöglichen Stellen verzogen und man ist vorbereitet.

[Milkabomber]

Ich stand auch lange vor der Überlegung. Aber wie Voltus schon schrieb, es geht auch günstig. und bevor ich mir irgendwo 5fach Kombis an die Wand setze und da dann 12 Kabel einführe und verklemme......
Ein 5fach Rahmen mit den ganzen Schaltern, Dimmern usw kostet auch einiges und dafür bekommt man dann schon n schicken MDT-Glastaster.

Bei meinem Schwager haben wir auch alles vorgerüstet. Und zwar auf die Weise, dass wir jede Leuchte die es gibt direkt aus der Verteilung anfahren können wenn wir mal umklemmen sollten. Jalousien auch direkt aus der Verteilung an den Schalter per 5adrigem gezogen und dann weiter zur Jalousie. Damit auch alles abgedeckt. Steckdosen pro Raum gezogen, einige noch mal extra und teilweise das Buskabel mit eingeschliffen um einen Up-Aktor zu setzen. Auch für eine Visu haben wir mitten in den Essbereich(mitte des Hauses) einen 10 x 10 cm uP Kasten gesetzt und den zugeputzt. Das ganze war vor 3 Jahren als wir beide noch nicht so die Ahnung von KNX hatten. Aber ich denke mal das es ziemlich ausreichend ist. UV auch ausreichend groß hoffe ich. Und so riesig wie es hier immer beschrieben wird war der Mehraufwand jetzt auch nicht bin ich der Meinung.

Du wirst schon die richtige Entscheidung treffen für DICH

[l0wside]

Bei meinem Schwager haben wir auch alles vorgerüstet. Und zwar auf die Weise, dass wir jede Leuchte die es gibt direkt aus der Verteilung anfahren können wenn wir mal umklemmen sollten. Jalousien auch direkt aus der Verteilung an den Schalter per 5adrigem gezogen und dann weiter zur Jalousie. Damit auch alles abgedeckt.

Du wirst schon die richtige Entscheidung treffen für DICH

Hallo Milkabomber,

danke - das entspricht weitgehend dem, was ich machen wollte. Auch wenn ich nicht jede einzelne Küchenarbeitsplattenleuchte einzeln in die UV führen will.

Wie hast du die UV bei deinem Schwager realisiert? Send pix :-)

Oma anpumpen geht nicht, die hat schon so kräftig mitgeholfen. Ein WAF im Bereich von "mir egal, solange es nicht zu teuer wird" ist auch nur eingeschränkt hilfreich. Im Moment ist einfach kein Geld dafür da.

Ausnahme:
Je nach Toleranzschwelle des Elektrikers stelle ich die Rollläden von Anfang an auf KNX um, da ist der Mehrpreis relativ überschaubar und der Nutzen an der Wand direkt sichtbar. Leider hat Jung keine Vierfachtaster.


Viele Grüße,

Max

[Voltus]

Ausnahme:
Je nach Toleranzschwelle des Elektrikers stelle ich die Rollläden von Anfang an auf KNX um, da ist der Mehrpreis relativ überschaubar und der Nutzen an der Wand direkt sichtbar. Leider hat Jung keine Vierfachtaster.

Dann fehlen doch nur ein paar Schaltaktoren, Heizungsaktoren, Binäreingänge und Tasterschnittstellen/Taster.

Hast Du Dir mal die Preise der Alternativen Hersteller verinnerlicht?

[Milkabomber]

Hy.
Die UV ist relativ einfach aufgebaut. 2 Felder je 6 Reihen AP. oben für die Reihenklemmen und der Rest erst mal für die Automaten. Es sind jetzt insgesamt noch 5 Reihen frei für den KNX. Also 60 TE. Könnte eng werden :-)

Bei mir schaut es so aus das ich für meine Wohnung einen AP-Verteiler gekauft habe mit 3 mal 6 Reihen, wobei die oberen beiden Reihen jeweils eine geschlossene Abdeckung haben. Dahinter kommen dann die ganzen Reihenklemmen.

Ich kenne mich mit Jung jetzt nicht aus. Aber es gibt doch bestimmt mehr als ein 4fach Taster. Mehr ist immer gut. Da hast du dann schon mal freie Tasten für später.

[Milkabomber]

Übrigens.
Bezüglich Heizungssteuerung was Voltus eben schon geschrieben hat.
Ich gehe mal davon aus das du FBH hast. Da verstellst du doch im allgemeinen selten die Temperaturen.
Meine Überlegung die mich dann auch dazu geführt hat doch KNX zu installieren war diese.
Ein 230 V Temperaturregler kostet auch sein Geld. Standardregler kosten 50 Euro. Wenn er bissl was her machen soll noch mehr. Bei mir sind es 8 Zonen. Also schon mal mindestens 400 Euros für die Regler. Dafür bekommst du locker und leicht ein Heizungsaktor von MDT. Die Temperatur kannst du dann wenn über den PC regeln. Bei mir läuft das dann über ne Visu.

Soweit meine Gedanken.

[l0wside]

Hallo zusammen,

erst mal ein Update:
Heute früh gab es noch einmal ein Gespräch mit dem Elektriker. Sein Problem ist weniger mangelnde KNX-Kompetenz, sondern eher Zweifel an meiner Qualifikation. Kann ich ihm schlecht verdenken.

Mein Ansatz hat den Nachteil, dass ich nach der Umstellung auf KNX hinter dem Tastersensor (der am KNX-Bus hängt) weiter die 230V liegen habe. Das ist nicht gerade VDE-gerecht. Außerdem sind dann natürlich irgendwann jede Menge unnötige Dosen und Schalter übrig, die niemand haben will.

Vermutlich wird es auf folgende Lösung rauslaufen:
Ich mache die Spezifikation, wo welche Dosen notwendig sind und welche Stromkreise geschaltet werden sollen.
Elektriker setzt den Schrank, baut dort Schaltaktoren ein und macht die Verdrahtung für KNX und für 230V. Wir hatten diskutiert, dass ich die grünen Strippen selber ziehe, aber da ist die Gefahr zu groß, dass wir uns ins Gehege kommen.
Einbau der Tastersensoren und Programmierung mache ich. Schnittstelle zwischen ihm und mir ist der KNX-Anschluss an den Schaltaktoren - der Eli muss ihn so einbauen, dass Handbetätigung am Aktor funktioniert.
Der Rest ist mein Problem.

Jetzt schauen wir mal, was die Kosten sind, wenn ich nur die Rollläden auf KNX bringe und wenn ich gleich die große Lösung mache, d.h. auch Licht über KNX. Die Heizung fasse ich nicht an, das lohnt bei FBH nicht wirklich, und wir sind ziemlich unter Zeitdruck.

Soll ich Euch auf dem Laufenden halten?

Grüße,

Max

[Hannatz]

Stichwort Heizungssteuerung:
In meiner Ausschreibung waren die altmodischen Raumthermostate incl. Installation teurer als die Steuerung über das Wiregate. Die Installation selber ist echt einfach, das machst Du in einem Tag locker selber! Diese Sensoren geben dann bei mir auf die MDT Heizungsaktoren die IST-Temp, die Soll habe ich derzeit fest per ETS und später dann per Visu.
Im Ergebnis das gleiche (FBH läuft), aber günstiger und bei weitem flexibler bei den späteren Möglichkeiten. Ach ja, und ich mag keine Plastikkästen an der Wand...

[l0wside]

Rückmeldung

Hallo zusammen,

nach einem Monat mal ein Feedback. Den Vorrüstungsgedanken habe ich über Bord geworfen, den (reichlich unkooperativen) Elektriker rausgeworfen und in den letzten zweieinhalb Wochen eigenhändig rund 1000m Leitung und 180 Dosen im Haus verlegt. Die UVen und die Abnahme macht ein anderer Elektriker, mit dem die Chemie wesentlich besser stimmt.

Ein paar Erkenntnisse:

• Am Werkzeug zu sparen ist Unfug.
• Das Wichtigste ist eine gute und leichte(!) Mauernutfräse mit Absaugung.
• Würth hat außer Elektroinstallationsmaterial alles, was das Herz begehrt und verkauft entgegen seiner Beteuerungen über Barverkaufbauch an Privatkunden. Insbesondere die Dosensenker sind klasse.
• Der Gesamtaufwand ist, wenn man keine Routine hat, ziemlich groß.
• Billiger als eine konventionelle Installation vom Elektriker wird es auch nicht.
• Einen Mitarbeiter legal zu beschäftigen, ist mit reichlich Aufwand verbunden. Die Minijobzentrale ist aber ein guter Einstieg, siehe Minijob-Zentrale - Vier Schritte zur Anmeldung. Schwarz wäre deutlich einfacher gewesen.
• Die Sorge, nicht genug Taster eingeplant zu haben, verfolgt mich permanent.
• Der WAF wird dadurch gesteigert, dass zusätzliche Dosen live beauftragt und umgesetzt werden können.

Fotos bei Gelegenheit. Aus dem OG laufen 38 Leerrohre in die UV, stöhn.

Gruß,

Max

[l0wside]

Fotos

So, mittlerweile ist die Rohinstallation fertig (außer im Keller, aber das ist alles AP und damit nicht zeitkritisch).

Rund 1.500 m Leitung, 600 m Leerrohr, 180 Dosen, 2 UVen, vier Wochen Arbeit - das Projekt hat sich doch ziemlich ausgewachsen. Anbei wie neulich versprochen ein paar Bilder, ohne große Systematik ausgewählt.

In der Summe sind es ca. 70 NYM, die in den beiden UVen aufliegen, plus Netzwerk, Sprechanlage, Fernsehen/Sat und Rauchmeldern. Ich bin gespannt auf den Verteilerbau.

Wie auf den Bildern zu sehen, ist noch ein bisschen aufzuräumen, aber der Müll und Schutt stammt nur teilweise von mir.

Gruß,

Max