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Räume kühlen Nachts aus und kommen nur sehr langsam wieder auf Solltemperatur

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    Räume kühlen Nachts aus und kommen nur sehr langsam wieder auf Solltemperatur

    Hallo zusammen,

    ich habe jetzt leider schon vieles versucht, was sowohl die Gas-Therme als auch die KNX Komponenten betrifft, komme jedoch zu keinem befriedigenden Ergebnis.

    Folgende Komponenten habe ich im Einsatz:

    MDT Heizungsaktoren AKH-0600.02
    MDT Glastaster mit Temperaturmessung (natürlich)
    Vitodens 300-W Gas Brennwerttherme

    WIr sind 2018 in unser Haus eingezogen und die KMX Komponenten hat mir damals ein befreundeter Elektriker parametriert, der jedoch auch noch neu auf diesem Gebiet war und das Ganze mit Sicherheit auch ein bisschen aus Spaß und zum Lernen gemacht hat. Was ich damit sagen will ist, er war auch noch etwas unerfahren und kannte sich wahrscheinlich genau so wenig mit Heizungs- und Reglungsparametern aus wie ich und viele andere.

    Seit einigen Wochen versuche ich mich selbst in die Materie einzufuchsen, damit ich auch selbst in der Lage bin, die ein oder andere Änderung/Anpassung am System vorzunehmen.

    Das Problem ist vermutlich ein wenig der aktuellen Jahreszeit geschuldet, aber es stört mich irgendwie.Über Tag heizen sich die meisten unserer Räume - vermutlich auch durch exterme Einflüsse - so auf, dass die Raumtemperatur gegen Abend über den eingestellten Sollwerten liegt.

    Im Wohnzimmer habe ich eine Solltemperatur von 22°C eingestellt. Am gestrigen Abend, lag diese jedoch über dem eingestellten Sollwert. Wie aus den folgenden Verläufen zu sehen ist, war erst gegen 13Uhr Mittags und mit Hiilfe der Sonne wieder der gewünschte Sollwert erreicht. Insbesondere wenn wir morgens früh ins Bad gehen, fehlt uns ein warmer Fußboden. Doch zurück zum Wohnraum:

    grafik.pnggrafik.png

    Die Vorlauftemperatur stammt natürlich von der Therme und bezieht sich auf die gesamte Anlage und nicht nur auf den Wohnbereich.

    grafik.png

    In der ETS 6 habe ich die folgenden Einstellungen am Aktor selbst vorgenommen:

    Die "Allgemeine Einstellungen" sind unverändert.

    Einstellungen des Heizkreises:

    grafik.png

    Die weiteren Heizkreise laufen im Slave-Modus. Die Werte für die Nachtabsenkung sowie den Standy habe ich nur um sicher zu gehen auf 0 gesetzt. Sollwert Komfort zyklisch senden erscheint mir in meinem aktuellen Anwendungsfall nicht hilfreich, da ich - so hoffe ich - ausschließlich im Komfortbetrieb unterwegs bin. Zumindest sind die KO nicht genutzt. Ob "Aktuellen Sollwert zyklsich senden" Sinn machen würde weiß ich ehrlich gesagt nicht. Bei mir senden ja die MDT Glastaster die Sollwerte. Evtl. nur um zu kontrolliere, ob die Aktoren die korrekten Werte empfangen haben?

    grafik.png

    Ich hoffe ich habe hier keinen all zu großen Mist verbrochen. Werte laufen jedoch sauber über den Bus zu den Aktoren, welche auch entsprechend die Stellgrößen anpassen. So weit so gut. Nun habe ich eine Einstellung im Blick, die ich bislang vollkommen außer Acht gelassen hatte, da sie mir unausweichlich schien:

    "Heizsystem": Fußbodenheizung (6K / 150min)

    Ich habe nie in Betracht gezogen hier was zu ändern, da ich dachte, dass dieser Wert bei einer Fußbodenheizung unumgänglich ist. Je weiter ich jedoch ins Thema abtauchte stellte ich fest, dass sich hier hinter die "PI-Regelung" verbirgt, ohne das ich jetzt wüsste wie diese Funktioniert.

    Wenn ich es recht verstehe bedarf es in meinem Falle also einer Differenz von 6K, damit 100% Stellgröße erreicht werden? Dieser Fall dürfte also nie eintreten. Und dann würde es bei unveränderten Bedingungen 150min dauern, diese Differenz auszugleichen?

    Diese Parameter scheinen gem. ihrer Beschreibung ja schon wichtig zu sein und auch einen gewissen Einfluss zu haben. Nun meine Frage: Macht es Sinn hieran etwas zu verstellen, oder sollte man hier lieber alles so lassen wie es ist? Könnte es nicht ggf. einen gewünschten positiven Effekt bewirken, beide Werte etwas zu reduzieren? Zumindest Temperaturdifferenzen von 6K sind in unserem Anwendungsfall unrealistisch. Zwar müssen ja keine 100% Stellgröße erreicht werden, jedoch sind unter aktuellen Bedingungen die oben erkennbaren max. knapp 40% einfach zu wenig um das Sollniveau zu errichen? Bei einer Abweichung von 1°C komme ich somit nur auf 16% Stellgröße, was mir auf den ersten Blick etwas wenig erscheint?

    Ich hoffe ich konnte mein Problem einigermaßen gut darbieten und freue mich über jede Hilfe.

    Sofern ich wichtige Parameter vergessen habe, dürfen diese natürlich jederzeit gerne erfragt werden.

    Viele Grüße und einen schönen Abend allerseits.
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von DANB; 22.04.2025, 19:05.

    #2
    Ohne ne Fußbodenheizung zu haben find ich ne Vorlauftemperatur von fast 37 Grad verwunderlich. Kenn da eher um die 23 Grad rum.
    Punk ist nicht tot, Punk macht jetzt KNX

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      #3
      Eine FB (wahrscheinlich im Estrich eingebettet) hat eine sehr hohe Reaktionszeit bis eine Temperaturänderung, insbesondere nach oben, spürbar wird - wie du aktuell feststellst. Das heißt, wenn du warme Füße willst, darfst du sie NIE auskühlen, also auf Stellgröße 0 stellen, lassen. Ich denke mit dem Wert „Minimaler Begrenzung des Stellswerts bei Heizen“ solltest du akut eingreifen können, also einen Wert heraustesten, bei dem der Boden immer ausreichend warm bleibt.
      Auf Dauer betrachtet solltest du dich genauer mit dem Thema Heizen und deiner FB beschäftigen.

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        #4
        Hi, ich habe eher den Eindruck, dass hier 2 Regelungen gegeneinander laufen. Mich irritiert die Vorlauftemperatur der Therme, die Nachts sehr hoch ist und plötzlich morgens deutlich absackt. Ich habe den Eindruck, dass dein Kessel eher mit einer Tagabsenkung arbeitet und dafür ist die VLT dann recht niedrig. Die Temperatur am Tage ist gar nicht so schlecht.
        Das Überheizen (wahrscheinlich wegen der Sonneneistrahlung) führt dazu, dass der Integralanteil stark anwächst und erst einmal meint, dass nacht geheizt werden muss. Deshalb öffnet das Ventil auch erst langsam deutlich nachdem die Solltemperatur unterschritten wurde.
        Die 6 Grad sind weniger das Problem, gerade wenn du siehst, dass die Heizung am Nachmittag sich mit 15-20% Ventilöffnung gut eingeregelt hat, eventuell könntest du die Zeitkonstante etwas kürzen, damit die Reaktion auf eine Abweichung früher und deutlicher ausfällt. Primär würde ich aber dafür sorgend, dass du die VLT durchgängig auf die niedrige Temperatur absenkst, eventuell sogar noch etwas weiter, um durchgängig einen höheren Durchfluss zu bekommen.
        Wenn dir das Ventil nachts einmal bei 37° voll geöffnet hätte, wäre wahrscheinlich so viel Enrgie in den Boden gekommen, dass du die Temperatur am Tag nicht mehr in den Griff bekommen hättest!
        Aber eigentlich ist es jammern auf hohem Niveau, du bist knapp 1 Grad unter die Solltemperatur gefallen, bachdem es vorher ein halbes Grad zu warm war. Eine FBH ist einfach sehr träge.
        Viel Erfolg, bei Testen
        Florian

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          #5
          ...find ich ne Vorlauftemperatur von fast 37 Grad verwunderlich. Kenn da eher um die 23 Grad rum.
          Aber wie soll ein Raum damit auf bspw. 22°C erwärmt werden? Ein Installateur meinte mal zu mir, dass eine FBH auf Temperaturen ab 30° ausgelegt sei. Nagelt mich nicht auf die exakte Formulierung fest. Bei 23°C würden doch nie 22° Raumtemperatur erreicht werden?

          Ich denke mit dem Wert „Minimaler Begrenzung des Stellswerts bei Heizen“ solltest du akut eingreifen können, also einen Wert heraustesten, bei dem der Boden immer ausreichend warm bleibt.
          Der Wert bewirkt meines Wissens nach jedoch nicht, dass die Stellgröße bspw. 20% nie unterschreitet und nicht schließt. Er bewirkt, dass bei einer minimalen Anforderung, der eingestellte Wert (bspw. 20%) als Stellgröße übermittelt werden, auch wenn es rechnerisch nur 10% wären. Wenn keine Anforderung existiert, ist die Stellgröße trotzdem 0.

          Mich irritiert die Vorlauftemperatur der Therme, die Nachts sehr hoch ist und plötzlich morgens deutlich absackt.
          Das verstehe ich auch nicht. Ich werde dieses Verhalten weiter beobachten.

          Letzte Nacht war es nicht so:
          Screenshot_20250423_062628_Chrome.jpg
          Primär würde ich aber dafür sorgend, dass du die VLT durchgängig auf die niedrige Temperatur absenkst, eventuell sogar noch etwas weiter, um durchgängig einen höheren Durchfluss zu bekommen.
          Könntest du mir das ein wenig erläutern? Die VLT zu reduzieren wirkt ja erstmal etwas gegenläufig zu meinem Problem? Oder in Kombination mit dem I-Wert? Welchen Wert könnte man hier so nehmen? Ich habe gesehen, das neuere Aktoren bei der Voreinstellung FBH (4K / 120min) haben.

          Das Überheizen (wahrscheinlich wegen der Sonneneistrahlung) führt dazu, dass der Integralanteil stark anwächst und erst einmal meint, dass nacht geheizt werden muss.
          Kannst du mir den Zusammenhang evtl. auch kurz erläutern? Das wäre wirklich prima.

          Hier noch meine aktuelle Heizkurve:

          Screenshot_20250423_073953_ViCare.jpg

          Vielen Dank für eure Ideen und einen guten Start in den Tag.

          VG
          Daniel
          Zuletzt geändert von DANB; 23.04.2025, 06:40.

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            #6
            Zitat von DANB Beitrag anzeigen
            Aber wie soll ein Raum damit auf bspw. 22°C erwärmt werden? Ein Installateur meinte mal zu mir, dass eine FBH auf Temperaturen ab 30° ausgelegt sei. Nagelt mich nicht auf die exakte Formulierung fest. Bei 23°C würden doch nie 22° Raumtemperatur erreicht werden?
            Oh doch das geht. Bei mir liegen die VL Temp über den Winter so zwischen 23 und höchstens so 30-32 Gard wenn es mal sehr kalt draussen ist...Haus aus 2016 mit 36,5er Poroton T9 und 3-fach Verglasung, also Standard.
            Du solltest dich generell erstmal mal mirt FB berschäftigen.
            Ich habe keine RTR und somit auch keine Stellverntile im HKV der FB, sondern das System ist gut hydraulisch abgeglichen, da kkann man sich die Einzelraumregelung bei einem Neubau mit FB sparen.
            Zuletzt geändert von ralfs1969; 23.04.2025, 07:55.

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              #7
              Du solltest dich generell erstmal mal mirt FB berschäftigen.
              Ich verstehe zwar was du sagen willst, jedoch nicht wie es gehen soll. Weil die Fußbodenheizung gibts in unserem Falle ja nicht losgelöst von der dafür vorgesehen KNX-Steuerung. Das eine bedingt in unserem Fall ja nunmal das andere.

              Selbstverständlich hätte ich nichts dagegen, wenn die Stellventile so wenig Arbeit wie möglich verrichten müssten, da alles gut aufeinander abgestimmt ist. Ein hydraulischer Abgleich wurde auch gemacht. Aber inwiefern mir das jetzt etwas nützt weiß ich nicht, außer das ich daavon ausgehe, das unsere Heizung "gut eingestellt" sein sollte.

              Verstehe ich richtig, dass ich durch eine geringere Vorlauftämperatur, ein besseres Heizverhalten bzw. eine bessere Regelung erzielen soll?

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                #8
                Deiner Heizkurve nach müsste die Vorlauftemperatur 37Grad bei Außentemperatur -10Grad betragen. Wars die Tage draußen bei dir sooo kalt?

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                  #9
                  Zitat von Dampf Beitrag anzeigen
                  Deiner Heizkurve nach müsste die Vorlauftemperatur 37Grad bei Außentemperatur -10Grad betragen. Wars die Tage draußen bei dir sooo kalt?
                  Wenn es nicht -10 Grad ist beträgt der Vorlauf ja auch keine 37°C. Ich nehme gerne Tipps bei der Heizkurve entgegen. Ich habe mich erstmal nach der Empfehlung aus der viCare App gerichtet, was die Neigung angeht. Dort steht das ein gut gedämmtes Haus mit FBH i.d.R eine Neigung von 0,3 - 0,4 hat.

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                    #10
                    Die Ritter vom Orden der maximalen Effizienz kommen komplett ohne ERR aus. Die Idee ist kurzgesagt, dass Du die Temperatur in Deinem Haus ausschließlich mit der Vorlauftemperatur Deiner Heizung regelst, Du schraubst alle Stellventile im Heizungsverteiler ab. Das Ziel ist, die absolut niedrig-notwendigste Vorlauftemperatur zu erreichen um die Heizung maximal effizient zu betreiben. Am besten noch ohne Mischer und Pufferspeicher. Prinzipiell eine hervorragende Idee, in der Praxis jedoch oft schwierig.

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                      #11
                      Ist diese Heizkurve evtl passender um den Durchfluss zu erhöhen?
                      grafik.png

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                        #12
                        Zitat von CaptainFuture Beitrag anzeigen
                        Die Ritter vom Orden der maximalen Effizienz kommen komplett ohne ERR aus. Die Idee ist kurzgesagt, dass Du die Temperatur in Deinem Haus ausschließlich mit der Vorlauftemperatur Deiner Heizung regelst, Du schraubst alle Stellventile im Heizungsverteiler ab. Das Ziel ist, die absolut niedrig-notwendigste Vorlauftemperatur zu erreichen um die Heizung maximal effizient zu betreiben. Am besten noch ohne Mischer und Pufferspeicher. Prinzipiell eine hervorragende Idee, in der Praxis jedoch oft schwierig.
                        ich fand es nicht wirklich schwer.....läuft bei mir jetzt seit 9 Jahren problemlos und ich habe es komplett selbst eingestellt. Räume mit höherem Heizbedarf, wie bspw. die Badezimmer, haben engere Verlegeabstände bekommen. Bisher gab es nicht eine einzige Beschwerde, dass irgendwann das Haus zu kalt gewesen ist, egal ob im 80m² Wohnzimmer ohne Zwischenwände oder im Büro mit 12m²....Heizbedarf ist orientiert an der Innenraumtemperatur.

                        DANB
                        Ich finde deine Heizkurve viel zu hoch gesetzt. Bei einem halbwegs aktuellem Haus sollte oberhalb von 14-15 Grad Außentemperatur gar kein Heizbedarf bestehen. 22°C Vorlauftemperatur bei 20°C halte ich für viel zu hoch angesetzt

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                          #13
                          Zusätzlich mauss man auch noch sagen das diese kurzen Taktungen dem Brennwertthermenbrenner auch nicht gut tut und das Gerät so auch nicht ins Modulieren kommt. So ist jedenfalls der Brennwerteffekt annährend komplett für die Tonne.

                          Zitat von CaptainFuture Beitrag anzeigen
                          Praxis jedoch oft schwierig
                          Aber nicht unmöglich. Ich hab mir die KNX Steuerung für die FBH auch einebildet und nach 4 Monaten rausgerissen. Funktioniert seit bald 5 Jahren fast perfekt.

                          Zitat von DANB Beitrag anzeigen
                          Ist diese Heizkurve evtl passender um den Durchfluss zu erhöhen?
                          Neue FBH sollten normalerweise in keinem Fall 35°C überschreiten müssen. Grundlegend ist immer Durchfluss, Spreizung und Leistung direkt voneinander abhängig.

                          Folgendes ist zwar auf WP gemünzt aber verdeutlicht noch mal die Theorie hinter dem selbstregel Effekt und was eigentlich jeder beachten sollte.
                          https://www.flow30.de/

                          Edit:
                          Zitat von Janncsi Beitrag anzeigen
                          14-15 Grad Außentemperatur gar kein Heizbedarf bestehen
                          Kommt auf die Steuerung drauf an ob z.B. eine AT Temperatur mit Hysterese oder ähnlichen genommen wird oder wie bei mir ein über 24h gemittelter Wert. Mein Haus mit BJ2020 geht bei 9,3°C AT Mittelwert auf Sommerbetrieb.
                          Tool zur Umrechnung von Volumenströme auf Leistungen für Wasser und Luft
                          Zuletzt geändert von Gugu; 23.04.2025, 12:33.

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                            #14
                            Das übersteigt leider mein Wissen alles etwas. Wo kann ich denn zunächst sinnvoll ansetzen?

                            Wenn ich recht verstehe, sollte ich zunächst mit der VLT runter gehen, um den Durchfluss und die Modulation konstant zu halten bzw. kontinuierlicher zu gestalten? Reicht hierfür das Absenken der VLT aus oder muss sonst noch etwas getan werden?

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                              #15
                              Wenn man davon ausgeht das bei dir der hydraulische Abgleich gemacht wurde muss in folge mit komplett offenen ERR der thermische Abgleich gemacht werden. Das Ziel ist bei höheren und dauerhaften Durchfluss (rauschen sollte es aber nicht) die Spreizung sowie auch die VLT im allgemeinen runter zu bringen und kontinuirlicher zu Heizen.

                              Wenn man effizente und langlebige Anlagen will muss man sich als Besitzer damit auseinander setzen. Der Heizungsabuer hat gar nicht die Zeit dir das Gerät mehr als OK einzustellen. Teilweise ist es einfach blos mies bis scheiße eingestellt nach dem Motto hauptsache Warm und die ERR begrenzen dann nur.

                              https://www.haustechnikdialog.de/SHK...scher-Abgleich

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