Präsenzmelder mit/ohne Luftgütemessung

[satand]

Hallo zusammen,

ich möchte in den Wohnräumen Präsenzmelder mit Luftgütemessung verbauen sowie in Nebenräumen "einfache" Präsenzmelder ohne Luftgütemessung (aufgrund des Preisunterschiedes). Es gibt überall Unterputzdosen in der Decke für die Melder.

1. Bei den Präsenzmeldern mit Luftgütemessung dachte ich an die MDT SCN-KP360K301.03. Nun habe ich hier im Forum allerdings nichts Gutes über diese PM gelesen. Scheinbar gibt es noch einige Software- und teilweise auch Hardwarefehler. Habt ihr eine alternative Empfehlungen? Die Anforderungen wären: Präsenzerfassung, Temperatursensor, Luftfeuchtigkeit, CO/VOC, Alarmkanal für Einbruchmeldeanlage
2. Bei den einfachen Präsenzmelder dachte ich an MDT SCN-P360E3.03. Hierzu hätte ich nichts schlechtes gelesen. Oder gibt es auch hierfür eine Alternative? Die Anforderungen wären: Präsenzerfassung, Temperatursensor, Alarmkanal für Einbruchmeldeanlage

Danke im Voraus!

[gbglace]

Was verstehst unter der Anforderung Alarmkanal für eine EMA?

PMs mit T Erfassung gibt es reichlich.

Die Frage ist welche Reichweiten und Zoneneigenschaften müssen die Melder haben und wie viel Feinfühligkeit bei der Art der Präsenz muss es sein.

Die Überwachung eines Flures ist halt etwas anderes als die Sofalandschaft.

[satand]

Unter der Anforderung für den Alarmkanal verstehe ich folgendes: Vermeidung von Fehlmeldungen für Alarmkanal durch reduzierte Empfindlichkeit und einstellbares Beobachtungsfenster (das ist zumindest die MDT Definition).

Jene PM für die Aufenthaltsräume haben natürlich höhere Anforderungen. In den Räumen gibt es natürlich Betten, Sofas, etc. Es geht hierbei um Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, Schlafzimmer, Büro, usw. Aber ich denke, dass sowieso alle PMs mit großer Ausstattung über mehrere Zonen verfügen. Bei den einfachen PM würde auch eine Zone ausreichen (Flure, Speisekammer, Abstellraum, Garage, etc.).

[gbglace]

Also das mit den Zonen, kannst so nicht behaupten.

Es gibt genügend Melder mit mehreren Kanälen, großen Applikationen aber nur einem Sensor. Dann welche mit mehreren Sensoren aber da eine großzügige Überlappung, das führt zwar zu guten Ernennungen aber eben schlechten Abgrenzungen der Bereiche. Dann gibt es Prinzipbedingt Melder die machen die Zonen in Tortenstücke und andere in Dountringe.

Also einfach eine Liste von Meldern mit Kombisensoren macht Dich nicht glücklich, wenn eine ordentliche Erkennung gewünscht ist.

Bei ordentlichen Applikationen lässt sich jeder Lichtkanal auch zu einem Alarmkanal parametrieren.

[satand]

Hättest du irgendwelche konkreten Produktempfehlungen, damit ich mir diese ansehen kann? Preis ist auch nicht ganz unwesentlich. Benötige 16 Stück von denen mit Luftgütemessung.

[gbglace]

16 Orte mit VOC Messung? Was ist das für ein Gebäude?

Als HF Melder Steinel Multi oder OpenKNX.
Als PIR Melder MDT oder Elsner Sewi.

Ohne VOC BJ Mini oder normal in Premium für eine ordentliche Applikation, da hat sehr ordentliche 1/4 Zonen.

MDT hat auch immer.brauchbare Applikationen.

Für relativ unauffällig Gira/Jung Mini da aber auch nur die Komfort Version für ne brauchbare Applikation.

BEG mit PIR und Ton Kombination geht auch die optisch ansprechenden aber ohne Zonen PD11

[Fidelis]

Was ist das für ein Gebäude?

Und gibt es eine zentrale Lüftungsanlage? Dann wäre es vielleicht besser dort die Luftgüte zu überwachen.

[ralf9000]

Dann wäre es vielleicht besser dort die Luftgüte zu überwachen.

Nicht unbedingt zentral an der KWL, da ist die "Verdünnung" durch die leeren Räume zu hoch und die Werte nicht (schnell) ausschlaggebend. Unsere KWL mit WRG fahren wir mit CO₂-Fühlern (kein VOC, weil nicht selektiv und fehlerbehaftet, hatte ich zuerst mal) jeweils in den 4 Schlafräumen auf Betthöhe und Feuchtesensoren in den 2 Bädern auf 2m Höhe. Das funktioniert gut und Familie signalisiert Wohlbefinden :-)

Screenshot 2025-07-09 130839.jpg
(CO₂-Kurve ist Maximum aus 4 Sensoren, um kurz vor 8:00 Uhr wurde unsere 4-Jährige geweckt, auf zum Kindergarten ....)

[satand]

16 Orte mit VOC Messung? Was ist das für ein Gebäude?

Als HF Melder Steinel Multi oder OpenKNX.
Als PIR Melder MDT oder Elsner Sewi.

Ohne VOC BJ Mini oder normal in Premium für eine ordentliche Applikation, da hat sehr ordentliche 1/4 Zonen.

MDT hat auch immer.brauchbare Applikationen.

Für relativ unauffällig Gira/Jung Mini da aber auch nur die Komfort Version für ne brauchbare Applikation.

BEG mit PIR und Ton Kombination geht auch die optisch ansprechenden aber ohne Zonen PD11

Grundsätzlich bräuchte ich nicht überall die VOC Messung. Bei den MDT hätte ich aber überall auch dort diese PMs verbaut, wo ich gerne eine Luftfeuchtemessung hätte. Die MDT kosten rund 240€ pro Stück. Ein normaler Präsenzmelder mit Luftfeuchte und Alarmfunktion kostet das auch schon. Bei dieser Herangehensweise hätte ich zumindest nur zwei verschiedene Melder. 18 Stück PM mit Luftgüte und 16 Stück einfach PM würde ich benötigen.

Zu den vorgeschlagenen Meldern:
Steinel Multi: Meinst du da den STEINEL 079208 KNX-Präsenzmelder HF True Presence? Preislich ist der natürlich nicht ohne.
OpenKNX: Den hatte ich mir mal angesehen. Hast du damit Erfahrung im Vergleich zu MDT usw? Ich hatte mir mal den Thread dazu angesehen und da gab es doch einige Alltagsprobleme. Ich weiß aber nicht, ob nicht andere PMs dieselben Alltagsprobleme hätten.
Elsner Sewi: Hat meines Wissens keinen Alarmkanal und funktioniert nicht für eine Einbruchmeldeanlage (großes Risiko von Fehlalarmen).

Und gibt es eine zentrale Lüftungsanlage? Dann wäre es vielleicht besser dort die Luftgüte zu überwachen.

Wie ralf9000 schon geschrieben hat, sehe ich auch keinen Sinn das zentral zu messen. Ich würde da eher einzeln die Räume messen und mit einem Vergleicher den höchsten Wert auf die Wohnraumlüftung.

ralf9000
Danke, das ist sehr informativ! für die KWL würde ich auch die CO2 Werte der PM verwenden. VOC wäre eher informativ.

[ralf9000]

... für die KWL würde ich auch die CO2 Werte der PM verwenden.

Aber bedenke: PMs sind an der Decke, das CO₂ in den Schlafräumen (wegen höherer Dichte als Luft) am Boden, insb. bei Ruhe (=Schlafen) keine Durchmischung, auch die KWL bei uns schafft das nicht ganz. Deshalb CO₂ in den Schlafräumen auf Betthöhe (oder Steckdosenhöhe) messen. Meine Versuche zeigten im Vorfeld: wenn auf 40cm Höhe die CO₂-Konzentration 600ppm ist, dann ist auf 2m Höhe nur noch unsichere/wackelige 200-250ppm. Und unten bekommste schlafend die höchste Konzentration ab.

(Ganz ähnlich nur anders herum bei den Badezimmern: Feuchtemessung gehört auf ca. 2m.)

[satand]

Danke für den Hinweis! Funktioniert es nicht, wenn man die geringeren Werte an der Decke berücksichtigt?

[ralf9000]

Danke für den Hinweis! Funktioniert es nicht, wenn man die geringeren Werte an der Decke berücksichtigt?

Diese geringen Werte sind nah an der Nachweisgrenze dieser eingebauten "Billigsensoren" (zumindest in PMs und Tastern) und mit viel Rauschen in dem Bereich unter 300ppm (siehe meine gemessenen Werte in der Höhe!) behaftet. Ich würde es nicht nochmals versuchen (Erfahrungen so schlecht) und mit einen guten alleinigen KNX-CO₂-Sensor (keine Kombi mit Schaltern & CO) von einer namhaften Hersteller im KNX-Sensorbau (z.B. Hugo Müller, Elsner, ...) zulegen, sind dann aber meist die Teureren. Und Montage, wie gesagt in Betthöhe (wichtig für ppm-Werte über 500) ....

[gbglace]

Hat meines Wissens keinen Alarmkanal und funktioniert nicht für eine Einbruchmeldeanlage (großes Risiko von Fehlalarmen).

Wenn Du eine echte EMA verbaust sind KNX PM's eh keine passende Auswahl. Und ansonsten kannst jeden PM-Kanal auch als Alarmkanal verwenden.

Es ist doch vollkommen wurscht was Du mit dem Telegramm, "es ist Bewegung erkannt worden" an welchen anderen Geräten am Bus auslöst.

Aber ja eine Vereinfachung im System ist es schon wenn man sich als Einsteiger nicht in so viele verschiedene ETS Applikationen eindenken muss.

Die Open-KNX Melder sind von der Sensortechnik funktional. Und die Applikation als VPM unübertroffen. Ich habe bereits begonnen einige andere PM#s im haus komplett auf Dumm zu schalten und die ganze Funktion des Lichtkanals in die VPM-Applikation zu verlegen.

Als Melder selbst habe ich einen großen HF-PM mit allen Sensoren und einen kleinen reinen HF PM. Jetzt im Sommer komme ich nur wenig zum experimentieren.

[c4orbi]

Habe mir inzwischen auch überlegt und zum Teil schon umgesetzt, die PMs nur noch für die Erfassung und Weitergabe ihrer Sensordaten zu verwenden. Die Auswertung/Logik läuft dann im VPM, da hab ich pro UV einen spendiert. Somit ist man relativ unabhängig vom PM Modell z.B. wenn man diesen mal gegen ein anderes Modell ersetzen will/muss.

[satand]

So wie ich die "Alarmkanal" Funktion kenne, schlägt der PM dabei eben nicht bei jeder Bewegung an. Die Hersteller haben sich da meist Gedanken gemacht wie man Fehlauslösungen reduzieren kann (geringere Sensibilität, mehrere Auslöser binnen ein paar Sekunden,...). Von daher finde ich diese Funktion schon nicht unwesentlich für eine EMA, auch wenn es keine "richtigen" BWM für eine EMA sind. Natürlich kann man für alles selbst Logiken entwickeln und testen, aber dafür muss man auch die Zeit haben.

Wofür steht die Abkürzungen "VPM" und "UV"?