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Positionierung von Präsenzmeldern

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    KNX/EIB Positionierung von Präsenzmeldern

    Hallo zusammen,
    vielleicht ist sie bereits ein alter Hut und allgemein bekannt, aber ich will "meine" Methode mal vorstellen, vielleicht hilft es.

    Problemstellung:

    * Präsenzmelder (PMs) sollen einen Raum(-bereich) komplett überwachen, sprich Präsenz bemerken, und andere Räume/Raumbereiche möglichst ignorieren.

    * Idealerweise sind die Bereiche eines Hauses, die von verschiedenen PMs überwacht werden, durch möglichst scharfe Grenzen voneinander abgetrennt. Allerdings können PMs "durch Fenster sehen", und wenn Räume in einer offenen Architektur ohne Türen ineinander übergehen, "blickt" ein PM in das benachbarte Zimmer und schaltet möglicherweise das Licht in Zimmer A, obwohl nur Zimmer B benutzt wird.

    Ansatz:

    * PMs "sehen" infrarot. Infrarot wird wie Licht übertragen, d.h. in erster Linie in einer geraden Linie, in zweiter Linie wird es gespiegelt, (in Glas) gebrochen, an Wänden (diffus) reflektiert usw. Lichtwege sind umkehrbar. Aus diesem Grund kann man einen PM theoretisch wie eine Lichtquelle betrachten und sich fragen, welcher Bereich von diesem PM "ausgeleuchtet" wird. Der "ausgeleuchtete" Bereich entspricht dem überwachten Bereich.

    Lösungsidee:

    * Der "ausgeleuchtete" Bereich eines PMs lässt sich per Raytracing ("Rendering") simulieren!

    1. Mit Google Sketchup ist der Grundriss eines Stockwerks relativ schnell gezeichnet. Einfach auf einem flachen Rechteck die Wände zeichnen. Mit dem "Push"-Tool von Sketchup können die Wände dann "hochgezogen" werden, so dass ein 3D-Modell des Stockwerks entsteht. Der Aufwand ist minimal, selbst ohne Sketchup-Vorkenntnisse. Die kostenlose Version von Sketchup reicht dafür aus.

    2. Die zweite Komponente ist der Renderer. Da gibt es verschiedene, die recht nahtlos in Sketchup passen (Plugins). Ich verwende IRender (Render Plus Systems), das ist ein recht professionelles und teures ($499) Programm. Aus dem gleichen Hause gibt es aber auch ArielVision (ArielVision | Easy to use Rendering for Google SketchUp) für $175, das nach meinem Verständnis alle erforderlichen Features mitbringt. Außerdem gibt es eine kostenlose 30-Tage-Demoversion, die für unsere Aufgabe hier vollkommen ausreicht.

    3. Man positioniert verschiedenfarbige (!) Lichtquellen an den Stellen der Präsenzmelder, wählt eine Kameraposition und Perspektive, aus der man möglichst viel sieht (es geht nicht um Schönheit!), schaltet jede andere Beleuchtung ab und "rendert" nur mit den PMs als Lichtquellen. Einige Zeit später sieht das Bild etwa so aus wie das angehängte.

    4. Analyse:

    * im angehängten Bild "Kueche" waren fünf PMs beteiligt. Zwei davon sitzen im Wohnzimmer (rechts) und "beleuchten" nur den Gang (erkennt man an der violetten Farbe an der Wand links). Der "gelbe" Präsenzmelder in der Küche deckt sehr schön nur die Küche ab, allerdings auch wieder einen Teil des Gangs. Der "rote" PM im Gang (nahe der Küchenwand) "leuchtet" den Gang aus, aber nicht die Küche - gut. Und der "grüne" PM im Arbeitszimmer hinten scheint praktisch nur ins Arbeitszimmer - ebenfalls gut.

    * im angehängten Bild "WZ" sind vier PMs beteiligt. Sehr schön zu erkennen: der "violette" PM an der Decke ist so positioniert, dass der Bereich unter der Galerie (rechts) und an der Couch (links) im "Schatten" liegen, wodurch man dort weitere PMs positionieren kann. Einfachste Logiken (AND, NAND) werden später dafür sorgen, dass der Aufenthaltsbereich von Personen auf die jeweilige Zone genau bestimmt werden kann.

    Zum Schluss: es sieht nach mehr Arbeit aus, als es ist - für mich war es wenig, weil ich das Haus sowieso gezeichnet habe, aber wenn man auf Möbel verzichtet, ist das Erstellen eines solchen Modells nicht sooo viel Aufwand. Außerdem muss man sich immer den alternativen Aufwand vor Augen halten, den man bei falscher Positionierung der PMs hat.

    Have fun!

    VG,
    Fry
    Angehängte Dateien

    #2
    Wow.
    Wenn ich sketchup nutze, sieht das anders aus :-(

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      #3
      Zitat von henfri Beitrag anzeigen
      Wow.
      Wenn ich sketchup nutze, sieht das anders aus :-(
      Wie gesagt, Möbel usw sind nicht erforderlich - ich hab sie halt im Modell, weil ich das ganze Haus so geplant habe. Für die PM-Positionierung reicht ein supersimples Modell der Wände.
      VG, Fry

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        #4
        Schöne Sache... wenn da nicht die Realität wäre
        Erstmal sehen PMs nicht durch Glas. Zum Zweiten musste ich bei mir feststellen, das ein BWM von Gira auf 1,1m Höhe der mit einer Reichweite von 12m angegeben ist bereits auf 4m Probleme hat Querbewegungen zu erkennen wohingegen ein Merten PM der noch 5m weiter hinten sitzt bereits das Licht im Nachbarzimmer schaltet. Sicher ist deine Methode ganz nützlich, aber letztlich hilft dann doch nur ausprobieren.
        Mit freundlichen Grüßen
        Niko Will

        Logiken und Schnittstelle zu anderen Systemen: smarthome.py - Visualisierung: smartVISU
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          #5
          Zitat von 2ndsky Beitrag anzeigen
          Erstmal sehen PMs nicht durch Glas.
          Interessant, wusste ich nicht (Glas ist ja nicht im kompletten IR undurchsichtig). Ändert aber nichts an der Methode, dann behandelt man eben Fenster wie Mauern.

          Zitat von 2ndsky Beitrag anzeigen
          Zum Zweiten musste ich bei mir feststellen, das ein BWM von Gira auf 1,1m Höhe der mit einer Reichweite von 12m angegeben ist bereits auf 4m Probleme hat Querbewegungen zu erkennen wohingegen ein Merten PM der noch 5m weiter hinten sitzt bereits das Licht im Nachbarzimmer schaltet.
          Ja, ich musste schon ein wenig grinsen: aus Geiz habe ich ca. 20 eibmarkt-PMs (mit Konstantlichtregelung!) für 99 EUR/Stück gekauft. Dachte, ich hätte nun den Trabbi unter den PMs. Bis ich henfris Thread gelesen habe. Jetzt weiß ich, es ist der Mercedes :-) Geiz ist eben doch geil.

          Sicher ist deine Methode ganz nützlich, aber letztlich hilft dann doch nur ausprobieren.
          Wenn Ausprobieren eine Option ist, ist es natürlich das Beste. Außer man will gleich "ins Schwarze treffen". Und wenn man fürs Positionieren der PMs erstmal Dosen im Ortbeton setzen will (wie ich), dann Kabel durch Beton zieht und daher die PMs gleich im ersten Versuch korrekt setzen will -> dann hilft diese Methode, denn neu positionieren ist möglich aber unschön (Aufputz-Kabel).

          Grüße, Fry

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            #6
            Aber auch für Betondecken hilft der Bleistift und etwas Verstand. Nichts gegen deine Methode, bin auch ein Computerkind, aber für mich war es viel einfacher die Positionen mit Bleistift in einen Plan zu zeichnen, das kann man auch schnell mal offline mit der Frau besprechen. Wenn man dabei beachtet, dass PMs eben auch durch offene Türen sehen klappt das auch recht gut. Bin mit den Positionen der Melder eigentlich sehr zufrieden (bis auf den einen besagten GIra BWM). An manchen Stellen muss man sonst halt noch mit speziellen Meldern arbeiten. Damit der BWM im Flur nicht in die Küche sieht habe ich z.B. den theben HTS compact passage verwendet. Der hat einen 30m(?) langen und vier Meter breiten Erfassunsbereich. Unser Flur hat zwar nur etwa 2x5m, doch funktioniert hier prima und schaltet auch wirklich erst wenn man zur Küche hinausläuft.
            Mit freundlichen Grüßen
            Niko Will

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              #7
              Zitat von 2ndsky Beitrag anzeigen
              Aber auch für Betondecken hilft der Bleistift und etwas Verstand.
              Da werde ich nicht widersprechen.

              Es kommt halt auf die Komplexität der Geometrie und auf den Verstand an. Für mein Wohnzimmer (siehe Bild oben) ist da schon mehr als ein bisschen 3D notwendig. Auch hier _kann_ man die PMs natürlich mit Nachdenken positionieren. Aber das 3D-Modell verhilft einem dann doch zu einer gewissen Sicherheit.

              Übrigens: das gleiche 3D-Modell kann ja später in die Visu einfließen mit schönen Raytracingbildern. Also warum es nicht früher erstellen und auf diese Weise praktisch nutzen...

              VG, Fry

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                #8
                Aus aktuellem Problem finde ich viel interessanter evtl. noch die Leuchten einzuzeichnen und ob diese den PM/BWM blenden. Eigentlich ein bekanntes Problem, das ich aber bei einem BWM im Gästebad auch nicht berücksichtigt habe. Dort scheint die Spiegelleuchte direkt auf dem BWM an der anderen Wandseite. Dadurch erkennt der BWM beim Ausschalten des Lichts eine Bewegung und schaltet es wieder ein. Habe den BWM nun in der Mitte abgedeckt, jetzt ist erstmal Ruhe. Hat aber auch zur Folge, das man direkt vor dem Spiegel nicht mehr erkannt wird. Ich muss da mal noch mit dem Parametern spielen, evtl. reicht es auch die Totzeit zwischen dem AUS Telegramm und einer erneuten Auslösung höher zu setzen.
                Mit freundlichen Grüßen
                Niko Will

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                  #9
                  Genau dafür ist die Totzeit da.
                  VG, Fry

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                    #10
                    Schon klar, weiß aber aus der Praxis, das manche hier damit ihre Probleme nicht erschlagen konnten oder der PM/BWM keine Totzeit hatte. Denke schon, dass ich mein Problem damit gelöst bekomme, aber als Anwendungsfall für deine Methode könnte das dennoch interessant sein.
                    Mit freundlichen Grüßen
                    Niko Will

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                      #11
                      Ich sag mal so: "meine" Methode hat vielleicht dazu beigetragen, dass es für manche Foristen jetzt plastischer vorstellbar ist, die Positionen von PMs und ihre Auswirkungen zu planen.

                      Ob man es letztlich per Raytracing macht oder nicht...muss jeder selbst entscheiden.

                      VG, Fry

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                        #12
                        Also nicht das du mich jetzt falsch verstehst... ich finde die Methode super und wenn ich während oder vor der Bauphase mehr Zeit für sowas gehabt hätte, dann hätte ich sowas bestimmt auch versucht (und wäre über so einen Tipp dankbar gewesen). Von daher, tolle Leistung.

                        Für den normalen Häuslebauer mit chronischem Zeitmangel wird das (auch wenn es einfach und schnell geht) zu aufwändig sein. Daher mein Hinweis, wenn man etwas überlegt und ein paar Spielregeln beachtet, geht es auch so. Die Fehler die ich bei der Bleistift Planung gemacht habe, können bei der Sketchup Sache auch passieren, denn das Programm berechnet auch nur das, was ich ihm eingebe. Wenn ich die Lampe auf der gegenüberliegenden Seite vergesse bzw. sie in der Planungsstufe noch nicht vorgesehen war (da sieht man mal was auf'm Bau zwischen Tür und Angel mal schnell für ein Mist entschieden wird), hilft mir weder Bleistift und Papier noch Sketchup.
                        Mit freundlichen Grüßen
                        Niko Will

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                          #13
                          Moin,

                          ich ziehe echt meinen Hut vor deiner Arbeit.
                          Ich kann nicht verstehen, wie sowas mit Sketchup geht. Meine Modelle sahen da ganz anders aus...

                          Aber zum Thema:
                          Das Problem, was ich da sehe ist, dass du zwar "gelb" siehst, aber nicht weißt, ob das "gelb" intensiv genug für eine Auslösung ist, oder?


                          Das Problem mit der Zeit während des Bau sehe ich auch.


                          Eine Alternative wäre übrigens noch Dialux. Da kann man 3D Plan inklusive eingebautem Raytracing (Pov-Ray) und Beleuchtungssimulation (inkl PM dann) gleichzeitig machen.

                          Gruß,
                          Hendrik

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                            #14
                            Zitat von henfri Beitrag anzeigen
                            Aber zum Thema:
                            Das Problem, was ich da sehe ist, dass du zwar "gelb" siehst, aber nicht weißt, ob das "gelb" intensiv genug für eine Auslösung ist, oder?
                            Richtig. Aber da schlafe ich gut... ich kenne deinen Thread (vor dem ich den Hut ziehe!) und habe eibmarkt-Melder - du kannst ja am besten einschätzen, warum ich da völlig entspannt bin.

                            VG
                            Fry

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                              #15
                              ;-)))

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