Erdbohrung Temperatursensoren(WG) in Sonde

[omb1975]

also soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, wollen die WP Hersteller nicht, dass wir mit KNX eingreifen!! weil das WP System ein abgeschlossner Regelkreis sein soll/muß (optimal inkl. Wohnraumtemperatur Steuerung) im Normalfall

hängt aber vom Hersteller ab ....

Die Überwachung der Temperatur im Bohrloch als addon zu sehen würde ich nur machen, wenn die Sensoren zusätzlich zur Soleleitung ins Loch kommen und dadurch das System Wärmepumpe von der Messleitung vollkommen unabhängig ist ....

wir haben uns schlussendlich aufgrund der Kosten gegen die Tiefenbohrung entschieden daher habe ich soweit dann nicht mehr mit den Bohrfirmen gesprochen .....

Jedoch das Loch wird ja im Druchmesser größer als die Soleleitung gebohrt und dann hinterfüllt, wenn die Bohrfirma die Soleleitung einbringt, könnte man ja das Kabel mit den Sensoren um die Leitung "wickeln"

Die Frage der Möglichkeit der Normgerechten Hinterfüllung muß nur dann geklärt werden weil diese ist ja entscheiden für die richtige Funktion der Anlage ist ... weil mit Luft im Loch funktioniert das System wieder nicht einwandfrei ...

Die Kosten der Sensoren sind sicher nicht das Thema... die Verarbeitung und das dadurch resultierende Risiko der Fehlfunktion sollten dem Nutzen gegenüber gestellt werden ...

Wenn es Dir um die Kontrolle der Speicherung der Wärme durch Kühlung gehen sollte, solltest Du das sehr wohlauf der Wärmepumpe ablesen können, da die eingebrachte Energie ja nur im Erdreich gespeichert werden kann, weil sich die Energie ja nicht in Luft auflösen kann .... und wenn Dein Boden so trocken ist, wird die Wärme ja nicht forttransportiert .....

am Rande noch eine weitere kritische Frage zu Überwachung der Temperatur im Loch:

Welche zusätzlich Nutzen willst Du aus der Messung ziehen, nur für die Anmiation auf der Visiu würde ich mir das mit dem Risiko überlegen .....

Wenn es funktioniert geht es so oder so ....
Wenn nicht, willst Du dann im Sommer das Haus mehr kühlen als es für Dich angenehmen ist um im Winter heizen zu können?

lg
Oliver

[MarcusF]

Die wiederholte herablassende Rechthaberei Einzelner missfällt deutlich.

...aber auch nur bei bestimmten Leuten. Da gibt es wesentlich penetrantere Beispiele, wo ich einen derartigen Kommentar Deinerseits noch nie gelesen habe.

Wenn es gewünscht ist, sich hier im Forum für eine bereits getroffene Entscheidung ein virtuelles Schulterklopfen abzuholen, dann ist das auch in Ordnung. Das war aus dem ersten Post (bitte nochmal nachlesen) in diesem Thread aber leider nicht zu erkennen. Bitte in Zukunft das klarer herausstellen, dann weiß ich wenigstens, dass ich mir eine Antwort sparen kann.

Zur Sache habe ich nur noch eines beizutragen: Im letzten Jahr habe ich meinem Erdkollektor etwa 13000 kWh Wärmeenergie entnommen. Die Kühlung im Sommer hat etwa 300 kWh Wärme aus dem Haus in den Kollektor transportiert. Die Beurteilung, welchen Effekt diese Energiemenge auf die Regeneration der Wärmequelle hat, überlasse ich euch.

Marcus

[henfri]

Das ist auch meine Meinung. Die wiederholte herablassende Rechthaberei Einzelner missfällt deutlich.

Ich hatte nicht das Gefühl, dass es sich hier um herablassende Rechthaberei handelte...

Jep, es darf doch bitte jeder so machen, wie er will.

Richtig. Aber die Ratschläge der "Kritiker" waren ja fundiert.
Bevor ich messe, sollte ich mir überlegen, was ich messe und welche Schlüsse ich aus den Messwerten ziehen kann. Vielleicht komme ich bei der Überlegung dazu, dass ich supadupa Schlüsse daraus ziehen kann. Dann gut. Vielleicht komme ich aber auch dazu, dass ich die Sensoren woanders platzieren sollte. Dann hat sich die Überlegung doppelt gelohnt.
Und genau hierzu haben "Einzelne" hier Input gegeben.

Hätte ich die Frage gestellt, wäre ich dankbar für den Input. Trotzdem machen könnte ich es ja dennoch ;-)

Gruß,
Hendrik

[makki]

Jep, es darf doch bitte jeder so machen, wie er will.

Ich kann mich nicht erinnern jemals jemanden zu auch nur einem Temperatursensor mehr gedrängt zu haben. Weiss aber wie es entstanden ist, das die Kritiker 1-Wire überhaupt schreiben können (es sind ja immer dieselben seitenbiesler, sorry, 2007 hättet ihr das garnicht kaufen können, da gabs nur den Analogeingang für 50€++ pro Temperatur..)
Von 3 identischen Nachbarhäusern: das ich damit - dem ja allwissenden Heizi/Architekten - nachweisen konnte das es so nicht richtig war.
Das sind 200-300 EUR im Jahr, nicht die Welt, aber dafür kann man sich auf die erhoffte Bewohndauer ne Menge Sensoren kaufen - selbst wenn davon 90% sinnlos sind..
Und auch wenn das nicht so mein Thema ist, kommt sustainability etc. dazu, ganz nebenbei schlicht eine Anlagenüberwachung, wenn ich mir die Werte von vor 2J ansehe kann ich bei Änderungen daraus bei signifikanten Änderungen sehr wohl unabhängig von abgehobener Wissenschaft ganz einfache Schlüsse ziehen.

Makki

[MatthiasS]

Ich würde dazu raten die fundamentalistischen Positionen aufzugeben.

Das ist auch meine Meinung. Die wiederholte herablassende Rechthaberei Einzelner missfällt deutlich.

[hartwigm]

Die Frage nach dem Nutzen der Messdaten darf durchaus gestellt werden,

NUR darf dieser Nutzen nicht nicht allgemeingültig interpretiert werden.

Vielleicht ziehe ich ja aus den Daten schlüsse die mir eine Verbesserung der Einstellungen erlauben, vielleicht bekomme ich auch nur ein animiertes Bohrloch in die Visu.

Vielleicht habe ich auch 300€ + ein wenig Gehirnschmalz und Zeit verbraten, aber das ist doch nicht Euer Problem.

Ich würde dazu raten die fundamentalistischen Positionen aufzugeben.
Wir sind hier in einem Forum das Dinge realisieren will und schon hat, das mit dem sozialen Wohnungsbau nichts zu tun hat, also lasst doch die Leute mit ibotton das Licht im WC schalten, diejenigen dies das als Blödsinn erachten brauchen es ja nicht machen!

Ob ich aus meiner Erdsondentemperatur Ermittlung sinnvolle Informationen bekommen weiss ich auch nicht, aber da hier keiner bislang berichtet hat, dass er es realisiert hat, und nicht gebracht hat. Will ich das bei einem Invest von 300€ nicht unversucht lassen.

[Taxus]

Die Onewire-Daten-Sammelwut amüsiert mich mittlerweile - demnächst fangen die Leute an jede ihrer Lampen per Onewire-Temperatur-Sensoren zu überwachen.

Warum besteigt man Berge? Weil sie da sind.
Hätte ich die Außenbeleuchtung nicht an einem Stromerkennungsaktor (1-w wäre günstiger gewesen ), würden mir defekte Leuchtmittel erst sehr viel später auffallen.

Wer das (auch) als Hobby betreibt, hat einfach Spaß daran. Und manchmal eben auch Nährwert in Form von Futter für Optimierungen.

[Robert]

Als jemand der auch eine Sole-WP hat (nebenbei auch mit Kühlfunktion) stimme ich Markus voll zu. Kauf dir lieber 2 Bohrmeter mehr als in unnütze Sensoren Geld und Zeit zu investieren (bzw. guck das die Leute wirklich den ganzen vorkonfektionierten Schlauch reinstecken und nicht was erzählen von wegen Bohrloch zugefallen und 2m verschenken).

Die Onewire-Daten-Sammelwut amüsiert mich mittlerweile - demnächst fangen die Leute an jede ihrer Lampen per Onewire-Temperatur-Sensoren zu überwachen. Kinder werden mit Onewire-verkabelt, die 30 Blumenpötte im Haus mit Feuchtigkeitssensoren ausgestattet und die Frau muss sich per iButton auf dem Klo für das Licht authentifizieren.

Viele Grüße
Robert

[MarcusF]

Mirko & Marcus mag ich nur kurz mitgeben: natürlich kann man hoffen und beten, das der GWS-Mensch alles richtig macht und die WP-Regelung hoffentlich die beste der Welt ist und so funzt wie man will..

Die Realität hat mich jedoch was anderes gelehrt: messen&wissen ist besser als glauben&hoffen!

Das stimmt schon. Ich stelle nur den Aufwand zum Sammeln irrelevanter Informationen in Frage. Die Temperaturen im Bohrloch nutzen ohne die Kenntnis der dort vorhandenen Wärmeströmungen, Wärmekapazitäten des Gesteins und des Wärmewiderstands zwischen Gestein und Sonde genau gar nichts für die Regelung der Wärmepumpe. Die interessiert eigentlich nur, was hinten rauskommt: Nämlich die Soletemperatur.

Wenn man das Geld für die Sensorik stattdessen für ein paar zusätzliche Bohrmeter ausgibt hat man auf lange Sicht mehr davon. Niedrigere Sondenbelastung pro Meter, höhere Quellentemperaturen, höherer COP.

Es gibt übrigens auch Wärmepumpen mit funktionierenden Regelungen

Marcus

[makki]

Die Überwachung einer technischen Einrichtung, in diesem Fall des Systems Wärmepumpe ist wichtig und notwendig, da gibt es keinen Zweifel.

Gut das kam Stellenweise anders rüber ("die WP macht das schon" - nein, sie ist erstmal schlecht bis das Gegenteil bewiesen ist behaupte ich nämlich.. ich hab selbst eine..)

Für die im ersten Beitrag dieses Thread angedachte Sensorik in der Erdwärmesonde wird sich sicherlich mit geeigneten technischen Mitteln und damit auch Geld

Ähm wir reden von 1- max. 10 EUR pro Sensor, der Vorteil von 1-Wire

Aber nochmals die kritische Anregung zum Nachdenken, was fange ich mit den Messwerten an und wie interpretiere ich sie?

Das muss man selbst tun, ganz klar! Ob und welche Schlüsse man daraus zieht, ist ein ganz anderes Thema. Ich konnte damit drastische Ineffizienz meiner WP nachweisen (so ist WG entstanden..)
Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen das das allemal besser ist etwas zu messen als zu glauben das es "schon passen wird"..

Makki

[Speed130]

Messwerte

Die Überwachung einer technischen Einrichtung, in diesem Fall des Systems Wärmepumpe ist wichtig und notwendig, da gibt es keinen Zweifel. Das möchte ich mit meinem Beitrag auch nicht in Frage stellen. Ebenso die eigene Überprüfung der WP-Konfiguration die initial durch den Heizung- / Sanitärhandwerker durchgeführt wurde. Dazu gehört auch, wenn durch den Bauherrn leistbar, die mittel- und langfristige schrittweise Optimierung der WP-Konfiguration.

Für die im ersten Beitrag dieses Thread angedachte Sensorik in der Erdwärmesonde wird sich sicherlich mit geeigneten technischen Mitteln und damit auch Geld eine Lösung finden lassen, die langfristig stabil funktionieren wird.

Aber nochmals die kritische Anregung zum Nachdenken, was fange ich mit den Messwerten an und wie interpretiere ich sie? Durch Marcus wurde bereits die Frage formuliert, wie ist das zeitliche Verhältnis zwischen Nutzung der Sonde als Wärmequelle und Nutzung der Sonde als Wärmesenke. Es ist davon auszugehen, dass die WP auch im Sommer für die Bereitung von Warmwasser genutzt wird. Das thermische Verhalten von Erdwärmesonden ist als komplex einzustufen, die Interpretation der Messwerte wird meiner Meinung nach sehr schwierig. Welches Temperaturdelta ergibt sich an den einzelnen Sensoren, wenn für einige Stunden die Sonde als Wärmesenke betrieben wird?

Zur Thematik gibt es einige sehr interessante wissenschaftliche Beiträge.

OPUS - Zur thermischen Modellierung von Erdwrmesonden und Erdsonden-Wrmespeichern - Bauer, Dan

http://e-collection.library.ethz.ch/...h-29225-02.pdf

http://www.geophysica.de/Referenzen/...taghy_2009.pdf

[makki]

Für "sicher" halte ich die Idee mit den zwei Strängen. Fällt wirklich mal einer aus, verliert man nur Auflösung..

Die 170m sind mit dem USB-BM nicht das Problem wenn der Bus absolut sauber (! keine Abzweige etc.) ist. Die 100m sind eine Faustregel, um es einfacher erklären zu können (Stern, ...), kein Gesetz oder "darf nicht"


Mirko & Marcus mag ich nur kurz mitgeben: natürlich kann man hoffen und beten, das der GWS-Mensch alles richtig macht und die WP-Regelung hoffentlich die beste der Welt ist und so funzt wie man will..

Die Realität hat mich jedoch was anderes gelehrt: messen&wissen ist besser als glauben&hoffen!

Makki

[MarcusF]

Ich halte den Aufwand für überflüssig. Entscheidend für den Betrieb der WP sind die Soleeingangs- und Ausgangstemperaturen, und die hat man ohnehin. Es mag zwar die eigene Neugier befriedigen, wenn man die Temperaturen in der Bohrung kennt, aber was soll man mit dem Wissen anfangen? Ändern kann man eh nichts.

Die Kühlfunktion der WP ist ganz nett, die paar kWh an Wärme, die man da aber ins Bohrloch pumpt, spielen keine Rolle. Regenerieren wird sich die Sonde in den paar Wochen Kühlbetrieb nicht nennenswert. Das merk ja nichtmal ich mit meinem Flachkollektor.

Marcus

[Gringo885]

Hallo, also ich glaube ihr redet ein wenig aneinander vorbei, oder ich habs anders verstanden ^^

Also ich denke du willst die Sensoren Parallel zu den Soleleitungen verlegen oder ? Dann denke ich sollte sich ein Großteil der Bedenken von Speed130 in Luft auflösen. Die Idee finde ich interessant würde ich auch so machen wenn wir mal auf Erdwärme umsteigen ... und seis nur zu Info... . Ansonsten musst du mal gucken ob du evtl. Durchflussgeschwindigkeit anhand des Temperaturgradienten regeln kannst. Ist zwar nur ne spontane Idee und ich weiß nicht inwiefern die WP wechselnde Volumina mag aber vlt lässt sich dadurch die Effizienz steigern ...

Wenn die Temp Sensoren IN die Soleleitung sollen, würde ich das lieber nicht machen. Dann hat Speed130 recht.

Die Bohrungsleute sollte das eigentlich nicht stören, aber ich weiß nicht wie und mit was die verfüllen, wenn die das Loch mit Druck zupumpen, dann wäre das größte Risiko das das deine Leitung nicht aushält.


Idee: teuer aber sicher am Flexibelsten. leg parallel ne starres Kupferoder Alurohr mit runter. Unten dicht. Sensoren da rein und dann verfüllen... Wasser / Glykol, oder sogar ÖL, je nachdem was die Sensoren am wenigsten schädigt. Du kannst die Sensoren austauschen und hast exakte Werte ...
und das Verfüllen überlebts auch ^^


Gruß

Gringo

[hartwigm]

Hi Speed,

danke für die konstruktive Kritik!

Ich werde mal zunächst mit dem Bohrunternehmen sprechen inwiefern dort ein Risiko hinsichtlich der Bohrung an sich gesehen wird.

Wir habe bei meinem Bauvorhaben eine Geologie welche bis zu 200m keine Wasserführenden Schichten haben sollte, insofern wurde mir empfohlen überflüssige Wärme in die Bohrung zu schicken, um dort eine Speicherfunktion zu realiseren.

Um den Erfolg dieser Massnahme überwachen zu können wäre es schön die Temperaturwerte zu protokollieren und zu überwachen. Das Delta zwischen Vor -und Rücklauf hilft mir da nicht.

Wenn mir hier nach 5 Jahren ein Sensor verloren geht, was solls...

Was ich natürlich nicht haben will, ist dass diese Maßnahme die Effizient der Bohrung in irgendeiner Art und Weise beeinträchtigt! Insofern erste Aktion Gespräch mit Bohrfirma!