KNX/EIB DMX nach KNX Gateway

[t z]

Hallo zusammen,

wir haben bei uns in der Gemeinde eine Lichtanlage der Firma Altenburger. Da diese uns nur ein Panel mit 12 vorprogrammierte Stimmungstasten bietet, das somit recht unflexibel (und nicht temporär erweiterbar) ist, wollen wir uns nun ein Lichtmischpult anschaffen. Dazu ist allerdings ein Gateway notwendig. Bisher habe ich nur diese beiden (vermutlich baugleichen) Module gefunden: von elka und Feistner-Lichttechnik

1. Gibt es noch weitere Module, die das leisten?
2. Welches würdet ihr empfehlen?
3. Ist dies so einstellbar, dass man sowohl das Panel, als auch das Pult nutzen kann, also für jedem Dimmer ein DMX Kanal bereit gestellt wird?
4. Könnte dies (wenn möglich) so oder so ähnlich erfolgen: Bei einer Änderung es DMX-Werts (ggf. mit einer Schwelle wie mindestens Änderung um 10 Einheiten) wird eine Eingabe des Panels überschrieben und bei einem Tastendruck am Panel wird unabhängig vom DMX-Signal die Stimmung eingeblendet?
5. Würde die auch bei ausgeschaltetem Panel über einen Lichtschalter schaltbare Notbeleuchtung (ein Segment in der Raummitte voll an) weiterhin funktionieren?
6. Leider habe ich nur Ahnung von DMX, aber nicht von KNX. Von daher habe ich die Frage, ist eine Konfiguration erforderlich und wenn ja, wie leicht dieses Modul konfigurierbar ist.

Vielen Dank im Voraus

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[MichaelSc]

so irgendwie verstehe ich nicht so ganz.

Die Lichtanlage läuft über DMX ???
KNX vorhanden ???

KNX über DMX zu steuern ist sehr kompliziert und Zeitaufwendig
umgekehrt ist es kein Problem,
Gateway vom ARCUS EDS , MERGER vom dmx4all, DMX Panel

eine Kleinigkeit : sobald du die Lichtanlage über DMX steuerst,
bekommt die KNX Seite nix mit,
Statusmeldungen bleiben unverändert.

Grüsse aus Berlin
Michi

[Voltus]

Hi,

Deine Detailfragen kann ich so nicht beantworten. Aber das wird ein Anruf bei Arcus sicher erledigen. Wir verkaufen häufig dieses GW

Voltus Elektro Shop | arcus-eds KNX-GW-DMX Gateway / Interface | Günstig online kaufen / bestellen..

Auch hier im Forum gab es über das Gerät stets positive Rückmeldung.

[t z]

Unsere Lichtanlage im Gemeindesaal läuft über KNX. Lichtmischpulte haben aber DMX als Ausgang. Teilweise haben dir zusätzlich auch einen 0-10V Ausgang. Allerdings entfällt diese Möglichkeit aufgrund der benötigten Kabellänge (30-40m). Mit KNX als Ausgang habe ich noch nicht entdecken können (oder ist teurer als z.B. ein MA Lightcommander - bis zu diesem Preis habe ich geschaut).

Das Panel ist von Altenburger und dem FIB 12w ähnlich. Es hat zusätzlich 2 Tasten für ein gesondertes Licht und 2 Tasten für elektrische Seitenfenster. Über die verbaute Technik im Schaltschrank habe ich keine Ahnung. Dafür müsste ich mal einen Ordner wälzen, den ich aber nicht zur Hand habe, da er in der Gemeinde gelagert ist. Ich weis nur, dass wir 11-12 Dimmerkreise haben (einer ist eventuell auch nur geschaltet - daher 11-12). Daher benötigen wir mindestens ein 24-Kanal Mischpult, da zusätzlich zur bestehenden Anlage Scheinwerfer installiert werden sollen. Diese müssen aber nicht über das Panel gesteuert werden können. Da aber nicht jeder der den Saal benutzt sich gleich mit einem Lichtmischpult auseinandersetzen möchte, möchten wir weiterhin auch das Panel nutzen können. Und da man erst mal durch den ganzen Raum muss um das volle Licht einzuschalten benötigen wir auch weiterhin die "Notbeleuchtung" (Schalter befindet sich an der Eingangstür).

sobald du die Lichtanlage über DMX steuerst,
bekommt die KNX Seite nix mit,
Statusmeldungen bleiben unverändert

Wie habe ich das zu verstehen? Ist das so gemeint, dass wenn ein DMX Signal anliegt nur dieses ausgewertet wird und sobald es nicht mehr verfügbar ist wieder auf die alte Stimmung geschaltet wird?
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[MichaelSc]

"das wird nix"
schnell vergessen die Idee.

Lichtanlagen werden als reine DMX Systeme aufgebaut ( sehr günstige und unzählige Komponente, sauschnell und zuverlässig)
dann wird mit KNX über Gateway geschaltet, Szenen abgerufen.

um das umgekehrt zu realisieren ist eine Utopie

[t z]

Dies will uns aber eine Firma (die die Anlage vor 10 Jahren auch eingebaut hat) mit dem Feistner Modul verwirklichen - allerdings wie ich feststellen musste über nahezu alle Punkte im Kostenvoranschlag zu völlig überteuerten Preisen (z.B. Mischpult knapp doppelt so teuer wie Listenpreis, in jeder Zwischensumme tauchen Fahrtkosten,... auf auch wenn es sich eigentlich nur um Bauteil handelt, völlig am Bedarf vorbeigehenden (teureren) Komponenten,...). Daher überlegen wir nun den DMX-Teil selbst in die Hand zu nehmen und nur den KNX-Teil und das Aufhängen der Traverse dieser Firma oder gar einem ortsansässigen Elektriker zu überlassen. Als gesamtes ist es aktuell über die Pfeiltasten auf dem Panel dimmbar.

Das man dazu besser DMX verwendet ist mir übrigens auch klar. Ich hätte dies von Anfang an so gemacht. Es macht aber keinen Sinn alles aus dem Schaltschrank raus zu schmeißen und für ein paar tausend Euro neue DMX-Dimmer,... zu installieren. Dies ist noch so ein Punkt, wo diese Firma schon in der Vergangenheit unpassende Komponenten verbaut hat. Damals hatte ich aber weder Ahnung von so etwas, noch hätte man mich ernst genommen wenn ich sie gehabt hätte (war fast noch Kind).

btw. Irgendwie kommt unten immer so ein blöder Quelltextabschnitt rein, den ich nicht weg bekomme
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[MichaelSc]

hmm, theoretisch ist es machbar

praktisch - jedes in das Projekt reingestecktes Euro ist einfach aus dem Fenster rausgeschmissenes Geld.

es ist euch klar, dass sobald du 3 oder 4 Regler auf einmal betätigst, kannst du eine rauchen gehen bis sich die gewünschte Szene einstellt.

250kBit/s gegen 9,6 kBit/s

das ist aber euer Geld und eure Entscheidung

Grüsse
Micha

[t z]

Also wenn die Nutzlast die 9,6 kBit sind, ein Kanal wie bei DMX eine Auflösung von einem Byte hat und nur die notwendigen 12 Kanäle nach KNX übertragen werden würde noch eine Auffrischfrequenz von 102,4 Hz bestehen. Wenn man nun davon ausgeht, dass durch das Protokoll die doppelte Bandbreite benötigt wird, wären es noch 51,2 Hz. Dies wäre ausreichend - DMX hat bei 512 Kanälen noch 44 Hz, das Auge sieht ca. 25 Hz. Dies stützt sich nun allerdings schon gleich auf 4 Annahmen die ggf. falsch sind.
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[do13]

Also wenn die Nutzlast die 9,6 kBit sind, ein Kanal wie bei DMX eine Auflösung von einem Byte hat und nur die notwendigen 12 Kanäle nach KNX übertragen werden würde noch eine Auffrischfrequenz von 102,4 Hz bestehen. Wenn man nun davon ausgeht, dass durch das Protokoll die doppelte Bandbreite benötigt wird, wären es noch 51,2 Hz.
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Also das Protokoll bei KNX ist schon komplexer. Schau dir mal im Lexikon den Aufbau an Paketaufbau - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum
Dazu kommen dann noch Quittungen, Wartezeiten und evtl. Statusrückmeldungen der Dimmer.

Dirk

[t z]

OK, 57,5 Telegramme/s sind wirklich nicht viel. Bei 12 Kanälen bleiben nur noch 4,8 Hz Auffrischrate über. Das ist wirklich schon verdammt wenig. Und das auch nur unter optimalen Bedingungen, die in der Realität vermutlich nicht erreicht werden. Mich wundert nur, dass die Mitarbeiter der Firma so etwas nicht wissen! Damit ist auch klar, warum es keine Lichtmischpulte für KNX gibt.

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[MichaelSc]

hallo TZ
DMX über EIB vernünftig zu verknüpfen ist sehr schwer.
umgekehrt ist schon abenteuerlich.

und wenn ihr nur 12 Kanal schalten wollt
auf Dimmerpack umsteigen.


schaue sich das an :
LED Strips Steuerung, MIO-BERLIN - YouTube

da werkeln 2 HS fast an der Grenze
Micha

[fraggle-m]

hallo,

in dem Dimmerschrank von Altenburger dürften vermutlich konventionelle Dimmer sitzen die über einen Schaltdimmaktor mit 1-10V angesteuert werden.
(Mach mal den Schrank auf und mach mal ein Foto....)

Idee 1:
Wenn Du je nur Pult oder Tableau benutzen möchtest könntest Du zusätzliche 1-10V DMX-Demuxer (gibt es bei Soundlight) einbauen.
1-10V Steuerleitung über ei Relais mit Wechsler führen so das Du zwischen Schaltdimmaktor und Demux umschalten kannst.

Idee 2 :
Schaltdimmaktor ausbauen und 1-10V DMX-Demux einbauen.
KNX-DMX Gateway an einen Eingang von einem DMX-Merger und das Pult an den anderen Eingang des DMX-Merger.
Dann sollte das Pult und das Tableau parallel funktionieren.

Das ganze ist halt stark von den Verwendeten Dimmern abhängig, bitte mal den Typ der Altenburgdimmer versuchen heraus zu finden.

Gruß
Frank

[t z]

Da bleibt dann nur die Fragen:

• Was tun mit den Fenstern?
• Wie die "Notbeleuchtung" über den Lichtschalter integrieren?
• Wie bekommt man es hin, dass auch Außenstehende mal eben das Licht an bekommen ohne erst mal 10 Minuten ins Lichtmischpult eingewiesen zu werden?

Ist ja wohl auch nicht so sinnvoll die KNX-Dimmer raus zu bauen, 2 Dimmerpacks da hinzustellen und dann über nen Gateway und nen DMX-Merger an die jetzige Schalt-Anlage zu stöpseln - zumal das bedeuten würde, dass das DMX-Signal entweder erst mal aus dem Keller bis zu Mischpult am anderen Ende des Saals geleitet werden muss um dort mit dem Mischpult-Signal vereint zu werden und dann alles wieder auf dem selben Weg wieder zurück zu schicken oder anders herum (wäre glaube ich ein weniger Verkabelungsaufwand).

Ich merke gerade, dass da noch fraggles Post während des Schreibens rein gekommen ist, daher:
wenn das so ist, wäre das schon mal deutlich Geld- und Ressourcen-schonender. Ich werde es mal überprüfen. Das kann allerdings ein paar Tage dauern. Damit wären wohl auch alle oben genannten Probleme behoben. Die 2. Lösung erscheint mir übrigens als die saubere, wenn auch vielleicht etwas teurere. Bei der 1. könne man vermutlich mit einem der Spezialkanäle über DMX umschalten, oder?

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[MichaelSc]

Man nehme:
1x Behringer LC 2412 179 € 179€
2x Behringer LD 6230 222€ 444€
1x Arcus Gateway 306 € 306€
1x DMX Merger 80€ 80€
400m DMX Kabel 1,6€ 640€
16 Monteurstunden 42€ 672€
1xProgrammieraufwand 400€ 400€
Brutto 2721€

es kommen noch paar Euro für Kleinmaterial.
die KNX Ebene bleibt nach Umprogrammierung exakt erhalten, wie vorher.
Mit allen Tastern und Schnittstellen.
Aber Ihr bekommt eine eine direkte DMX Steuerung, erweiterbar mit PAR-LED Leuchten und tausend anderen DMX Komponenten.
Alles andere ist eine Bastelstunde nach dem Motto
5 mal geschnitten und immer noch zu kurz !
Grüsse
Micha