Laufüberwachung für eine Warmwasser Zirkulationspumpe

[waldecker01]

Habe mich mal hier etwas in punkto Warmwasser Zirkulation durch gewuselt, doch leider nicht das passende gefunden.

Mein Gedanke ist, eine Zirkulationspumpe zu überwachen, ob sie Arbeitet, Wasser fördert.
Ich möchte eine Meldung haben ob sie funktioniert.
Die Pumpen haben oft nur eine geringe Leistung von etwa 15W.
Aus meiner Praxis weis ich das diese Pumpen nach einiger Zeit ihren Dienst Quittieren, blockieren.
Hängt mit der Wasserqualität etc. zusammen. Das soll hier jedoch nicht diskutiert werden.

Gesteuert wird die Pumpe per Schaltuhr und Tastern. Läuft also nicht ständig.
Habe nun dazu schon einiges getestet, um zu erfahren ob ein Förderstrom vorhanden ist.
Leider ist dieser so gering, das handelsübliche Strömungsschalter (Paddel) kaum ansprechen.
Elektronische möchte ich nicht nehmen, da Preislich uninteressant und auch Strom benötigen, da der Sensor oft beheizt wird.
Eine Differenztemperaturmessung zwischen Warmwasser Vorlauf und Rücklauf zum Boiler habe ich mir dazu mal aufgebaut.
Das funktioniert einigermaßen, jedoch nicht immer.
Ein Schalt Aktor mit Strommessung dürfte sicher nicht gehen, der Strom der Pumpe ist zu gering, und dürfte bei "Blockade" kaum in die höhe gehen.
Mir fällt dazu noch ein Strömungswächter mit Hall Sensor ein.
Hab mich jedoch nicht daran gewagt, weil ich fast nur welche aus Kunststoff gefunden habe. Das schreckt mich ab, falls da mal risse etc. kommen.
Dann brauchts noch ne Tauchpumpe

Meine Frage ist also: Hat jemand so etwas schon einmal gelöst, und wenn, wie.

Über Vorschläge und Anregungen bin ich dankbar.

[Beleuchtfix]

Für mich wäre der Ansatz eine Differenztemeraturmessung. Es kommt ja nicht auf Minuten an. Gerade wenn die Pumpe frisch eingeschaltet wird solltest du am Rücklauf erst einmal einen Temperaturabfall haben und nach ein paar Minuten einen deutlichen Anstieg auf einen Wert nahe der Vorlauftemperatur.
Weshalb hat bei dir die Methode den nicht richtig funktioniert? Ich denke, dass es überwiegend ein Logik-Problem ist.
Gruß Florian

[TheOlli]

Kommt natürlich etwas auf dein Budget an. Vielleicht wäre Ultraschall eine Option.
Stichwort Clamp-on Ultraschall-Durchflussmesser

[waldecker01]

solltest du am Rücklauf erst einmal einen Temperaturabfall haben und nach ein paar Minuten einen deutlichen Anstieg

Habe das auch so festgestellt, ja.
Habe mir eine Logik mit Differenztemperatur Messung aufgebaut.
Dazu die Zeit gemessen wann etwa warmes Wasser zurück kommt. Diese dann in die Logik eingebaut.
Die Pumpe läuft etwa 15 Minuten, warmes Wasser kommt nach etwa 6 Minuten zurück.
Temperaturdifferenz sind 8K eingestellt.
Kann Morgen mal versuchen die Logik hier einzustellen. Macht es sicher einfacher.

Danke schon einmal

[waldecker01]

Kommt natürlich etwas auf dein Budget an

Danke für den Tip.
Hast Du vielleicht einen Link für so ein Teil?
Und, naja...... kosten soll es nicht viel, doch was ist bei KNX schon.......

[tsb2001]

Ansonsten sowas: https://www.energie-zaehler.com/epag...TAWDN15-110-I1
Dummer Warmwasserzähler mit S0 auf eine Tasterschnittstelle https://www.voltus.de/mdt-be-02001-0...SABEgLAN_D_BwE

Dann hättest du jeden umlaufenden Liter in der Zirkulation mit einem Impuls belegt, der dann Richtung KNX weiterverarbeitet werden kann.

[TheOlli]

Einen konkreten Tipp habe ich leider nicht für dich,
Ich kenne das Messprinzip nur aus dem industriellen Bereich, die Sensoren sind aber privat uninteressant.

Wenn du aber die Temperaturen schon erfasst, würde ich damit erstmal weitermachen.

[waldecker01]

Dummer Warmwasserzähler mit S0 auf eine Tasterschnittstelle

Auf die Idee bin ich noch nicht gekommen, Asche auf mein Haupt.
Habe die Konstellation als Zwischenzähler im Einsatz, mit Lichtschranke.
Hatte in anderem Zusammenhang (Ferrais Zähler) schon mal drüber berichtet.
Muss mir das mal durch den Kopf gehen lassen.
Allerdings darf nicht jeder Zählimpuls auf den Bus gesendet werden, nur als Paket. Zu hohe Busbelastung

Danke

[waldecker01]

Ich kenne das Messprinzip nur aus dem industriellen Bereich, die Sensoren sind aber privat uninteressant.

Hab da eben das große G befragt.
Ein namhafter hiesiger Anbieter hat so etwas im Angebot. Preislich uninteressant.
Und ob da eine "Bastellösung funktioniert weis ich nicht

[hyman]

Hallo Willi,

Die Pumpen haben oft nur eine geringe Leistung von etwa 15W.

15W? In einem Mehrfamilienhaus vielleicht. Sonst eher 4..5W.

Die Pumpe läuft etwa 15 Minuten, warmes Wasser kommt nach etwa 6 Minuten zurück.

Warum schaltest Du dann nicht nach z. B. 8 Minuten wieder ab? Und dann je nach Bedarf nach 20..60 Minuten wieder für 8 Minuten ein.

Dann dürfte die gemessene Temperatur am Rücklauf stark genug schwanken, dass damit eine zuverlässige Störungserkennung möglich ist. Wenn die Pumpe nämlich nicht mehr anläuft, dann ändert sich da auch die Temperatur nicht mehr viel, und schon gar nicht schnell.

Grüße von Horst

[waldecker01]

15W? In einem Mehrfamilienhaus vielleicht. Sonst eher 4..5W

Völlig Richtig.
Hatte die 15W nur als Beispiel angegeben. Bei 4W ist die Strommessung noch ungenauer.

Warum schaltest Du dann nicht nach z. B. 8 Minuten wieder ab? Und dann je nach Bedarf nach 20..60 Minuten wieder für 8 Minuten ein

Die Problematik ist doch, das man nicht immer Wasser zapft wenn die per Schaltuhr Pumpe läuft.
Habe ein Zeit Fenster von etwa 2 Stunden eingerichtet ist, in dem die Pumpe Morgens und Abends Intervall weise läuft[QUOTE=hyman;n2080581]Dann dürfte die gemessene Temperatur am Rücklauf stark genug schwanken, dass damit eine zuverlässige Störungserkennung möglich ist. Wenn die Pumpe nämlich nicht mehr anläuft, dann ändert sich da auch die Temperatur nicht mehr viel, und schon gar nicht schnell.

Dann dürfte die gemessene Temperatur am Rücklauf stark genug schwanken, dass damit eine zuverlässige Störungserkennung möglich ist. Wenn die Pumpe nämlich nicht mehr anläuft, dann ändert sich da auch die Temperatur nicht mehr viel, und schon gar nicht schnell.

Das war mein Gedankengang, ähnlich ist das aufgebaut.

Schaffe es heute nicht mehr. Stelle die Logik morgen mal hier ein

[tsb2001]

Allerdings darf nicht jeder Zählimpuls auf den Bus gesendet werden, nur als Paket. Zu hohe Busbelastung

Geht mit dem Tasterinterface sogar ganz galant:
Du sendest einfach den „Kontaktzustand verzögert“ bei einem „Aus“ nach beispielsweise 37 Sekunden. Wenn bei dem Durchfluss des Warmwasserzählers permanent bei jedem Liter nach beispielsweise 29 Sekunden ein „Ein“ kommt, wird der Ausgang so lange nicht getriggert, bis der Zeitablauf mit 37 Sekunden einmalig überschritten wird, wenn kein „Ein“ kommt, weil die Pumpe steht.

Das ist dann genau das einzige Telegramm, was 37 Sekunden später gesendet wird, wenn die Pumpe stehenbleibt.

Dann gibt es genau ein Telegramm, wenn die Pumpe nicht mehr mag. Keine hohe Buslast.
Bedarf dann noch nichtmal einer externen Logik. Sollte funktionieren (aber ohne Garantie, hab ich noch nicht ausprobiert)…

[waldecker01]

Du sendest einfach den „Kontaktzustand verzögert“ bei einem „Aus“ nach beispielsweise 37 Sekunden.

Sehe mir das in der nächsten Zeit mal an.
Geräte sind noch im Fundus

Anbei mal meine bisherige Logik. Aufgebaut im ABB ABA/S1.2.1

ZirkuPpe.jpg

[hyman]

Die Zielsetzung dieser Logik verstehe ich so: Wenn die Pumpe schon lange genug eingeschaltet ist, aber der Rücklauf wird nicht warm genug, dann gehst Du von einer Pumpenstörung aus. Soweit richtig?

Die Logik scheint mir folgendes zu tun:

Das RS-Flipflop wird

• gesetzt, wenn die Rücklauftemperatur mindestens 8 Kelvin unter der Vorlauftemperatur liegt
• zurückgesetzt wenn die Pumpe aus ist

Heißt das, immer wenn die Pumpe einschaltet, wird es sofort gesetzt (weil die Temperatur dann ja niedriger ist)?
Oder heißt das, es wird erst später gesetzt, wenn die Temperatur sich das erste mal ändert (aber vermutlich immer noch niedriger ist)?
In beiden Fällen erschließt sich der Sinn für mich nicht ... gerne erklären, wenn ich was übersehen haben sollte.

Das UND-Gatter erzeugt die Störmeldung, sobald alle der folgenden Bedingungen zutreffen:

• Die Pumpe ist aktuell eingeschaltet
• Die Pumpe seit mindestens 4 Minuten eingeschaltet
• Die Rücklauftemperatur liegt mindestens 8 Kelvin unter der Vorlauftemperatur

Nach dem, was Du oben geschrieben hast:

Die Pumpe läuft etwa 15 Minuten, warmes Wasser kommt nach etwa 6 Minuten zurück.

scheinen mir die 4 Minuten etwas knapp. Wenn während dem Pumpenlauf jemand Warmwasser entnimmt, kann es etvtl. etwas länger dauern, bis warmes Wasser am Rücklauf ankommt.

Aus meiner Praxis weis ich das diese Pumpen nach einiger Zeit ihren Dienst Quittieren, blockieren.

Ich hatte mal eine "rote", die hat mein Zeitprogramm gar nicht mögen. Ein anderes Fabrikat (das "blaue") funktioniert dagegen seit Jahren problemlos.

[waldecker01]

Hallo,

Soweit richtig?

Ja, genau

Heißt das, immer wenn die Pumpe einschaltet, wird es sofort gesetzt (weil die Temperatur dann ja niedriger ist)?
Oder heißt das, es wird erst später gesetzt, wenn die Temperatur sich das erste mal ändert

Da ist beides möglich.
Ich habe einen Weishaupt Energiespeicher WES mit einer Heizspirale für Warmwasser, eine Art Durchlauferhitzer.
In den Warmwasser austritt ist eine Zirkulationslanze eingeschoben die etwa 80cm lang ist.
Wenn die Pumpe eingeschaltet wird, zieht sie warmes Wasser aus der "Heizspirale" (Durchlauferhitzer).
Gleichzeitig wird etwa 80cm tiefer in der Heizspirale das kalte Wasser von der Zirkulation zurück geführt und vermischt sich dort verständlicher weise mit dem Warmen Wasser.
Das bedeutet das für einige Zeit Wasser mit geringerer Temperatur ins Netz kommt.
Habe das selbst erst durch testen mit dieser Logik fest gestellt.

Die Pumpe läuft etwa 15 Minuten, warmes Wasser kommt nach etwa 6 Minuten zurück

Die Zeiten hatte nur willkürlich hier angegeben um Anhaltspunkte zu geben
Die 4 Minuten sind da schon realistisch, mit Stoppuhr und Zugabe gemessen. Wir sprechen von etwa 8m Zirkuleitung.

Ich hatte mal eine "rote", die hat mein Zeitprogramm gar nicht mögen

Die Problematik kenne ich, habe die grünen verbaut.

Die Pumpen haben fast alle Probleme mit Kalkablagerungen die Zwangsläufig entstehen und sich im Gehäuse festsetzen.
Werden die Pumpen still gesetzt laufen sie nur schwer wieder an.
In der Regen werden die dann ersetzt und der schaden ist behoben.
Man kann die auch reinigen