KNX/EIB Probleme mit redundanter Spannungsversorgung in Verbindung mit Dali-Gateway

[Aggrolution]

Hallo liebe KNX Freunde,

ich versuche mal mein Problem so gut es geht zu schildern in der Hoffnung auf Hilfe von erfahreneren Menschen.


Folgende Situation:

Ich hab eine Installation mit 3 Bereichslinien. Auf der Linie 4.1 befinden sich mehrere redundante Spannungsversorgungen (MDT STR-640.01)

Diese versorgen mir die Linien 4.20-1 und 4.20-2 (Linie 4.20-2 eingebunden mittels Linienverstärker) sowie die Linie 4.30-1 und 4.30-2 (Linie 4.30-2 eingebunden mittels Linienverstärker)

Die Dali-Gateways (Hager Electro STYFS672D) hängen mit ihrer Spannungsversorgung jeweils auf den entsprechenden Verteilern mit drauf.
Also 2 Dali Gateways für die AV Beleuchtung bekommen ihre Spannung aus dem AV Netz und 2 Dali Gateways, die die SV Beleuchtung steuern bekommen ihre Spannung aus dem SV Netz.

Jetzt hab ich folgendes Problem:

Bei einem Ausfall der SV-Spannungsversorgung soll es mir eigentlich möglich sein, die AV Beleuchtung weiterhin schalten zu können.

Wenn ich die Netzspannung SV trenne, kann ich die AV Beleuchtung nicht mehr schalten, obwohl die Dali Gateways der AV Beleuchtung noch Spannung haben und ebenso die ganzen Aktoren/Sensoren durch die redundante Spannungsversorgung weiterhin Busspannung bekommen.

Schalte ich nun die SV Spannung wieder zu, so muss ich erst die Komponenten (Dali- Gateways, Spannungsversorgung, Koppler/Verstärker) neu programmieren (Applikation) um wieder in den regulären Betrieb zu kommen.


Im beigefügten Bild zum veranschaulichen, ein Ausschnitt aus der ETS.

Falls ich Regeln gebrochen habe, habt Nachsicht mit mir.

Bild_2026-03-05_144336011.png

[gbglace]

Also das Wording passt schonmal nicht.

Ich sehe da einen Bereich (4). Der Drei Linien hat (4.1, 4.2, 4.3) wovon die Linien 4.2 und 4.3 noch jeweils ein separates Segment haben, laut verbauter LV.

Ob diese Hohe Segmentierung des Busses erforderlich ist, keine Ahnung.

Aber 4 Bereichslinien ist schonmal falsch, weil ein KNX-Universum hat maximal genau eine Bereichslinie und da runter maximal 15 Hauptlinien und diese jeweils auch maximal 15 Linien.

Als nächstes ergebn die vergeben PAs der Diagnosefunktionen der ganzen MDT Spannungsversorgungen so gar keinen Sinn. Denn laut der Topologie hast Du da genau eine Linie, die 4.1 an der 6 Spannungsversorgungen parallel angeschlossen sind.
Die Linien 4.2 und 4.3 hingegen alle spannungslos sind.

Da Du elektrisch aber wohl etwas anderes verdrahtet hast, werden die Diagnosetelegramme aber wohl nie den Weg auf die Hauptlinie 4.0 finden, da die PAs einfach nicht passen.

Oder alle LK sind auf Durchzug was aber auch sinnlos wäre, wenn die Menge an Linien irgendwie dafür gedacht ist den Tlegrammverkehr auseinander zu halten. Was man so tut wenn Linien mit vielen geräten belegt sind und sich entsprechend höhere Buslasten ergeben wenn alle telegramme auf allen Linien unterwegs wären.

Ist die Menge der Geräte eigentlich gar kein problem, dann stellt sich die Frage warum überhaupt soviele Linien und Segmente.

Also bei der Inofrmationslage kann da alles mögliche die Ursache sein das es nicht funktioniert.

[tsb2001]

weil ein KNX-Universum hat maximal genau eine Bereichslinie

Nö.
Es gibt 15 Bereichslinien, welche durch Bereichskoppler gekoppelt werden.
https://www.knx.ch/knx-ch/technik/3-...undprinzip.php
(das dritte Schaubild).
Ist immer noch so aktuell, wie ich das 2002 bei der ersten Schulung zu KNX beigebracht bekommen habe.

[Aggrolution]

Danke schonmal für Deine Antwort.

Jetzt nochmal in Ruhe, war vorhin etwas im Stress.

Es gibt eine Hauptlinie (4.0) auf dieser sich 3 Unterlinien (4.1, 4.2 und 4.3) befinden, wobei Linie 4.2 und 4.3 jeweils nochmal ein zusätzliches Segment haben.

Warum die Anzahl der Linien? Es hängen insgesamt ca. 230 Geräte in dem Projekt.

Aktuell sind die Linienkoppler noch komplett auf Durchzug
Im weiteren Verlauf werden diese natürlich noch auf Filtern umgestellt.

Die Diagnosefunktionen der Spannungsversorgungen sind zur Zeit noch komplett ungenutzt.
Aber der folgende Punkt, den Du aufgeführt hast ("Denn laut der Topologie hast Du da genau eine Linie, die 4.1 an der 6 Spannungsversorgungen....")
macht mich stutzig.

Da könnte durchaus ein Fehler vorliegen und ich muss die Spannungsversorgungen noch in die Entsprechenden Linien bzw. Segmente packen.

Könnte das schon die Lösung sein, dass bei einem Spannungsausfall der SV Versorgung die Anlage trotz der separaten AV Versorgung nicht mehr
ordnungsgemäß funktioniert?


(Bezüglich des "Wording", ich bin noch immer recht neu im KNX Bereich, war bisher auf 2 Schulungen und hänge im zweiten Projekt, welches ich bisher ganz gut
parametrieren konnte, durch wundervolle Unterstützung eines Ü60-Kollegen der seit ETS2 tätig ist. Durch ihn konnte ich die letzten Wochen sehr viel lernen.)

[MarcoLanghans]

Eventuell liege ich falsch aber sollten neue Installationen nicht mehr als 64 Teilnehmer auf einer Linie können? Oder ist dies einen Bestandsanlage ?

Gibt es da noch mehr Linien? Oder warum fängt dies bei 4.x.x an?

[DirtyHarry]

(das dritte Schaubild).

Also ich seh da auch nur eine Bereichslinie, mit 15 Bereichen, die aus ihren Hauptlinien und Unterlinien bestehen...

Die Seite gibt das auch in Textform her:

Die Hierarchie gliedert sich dabei folgendermassen:

• Linie (einzelnes Segment)
• Hauptlinie (verbindet mehrere Linien zu einem Bereich)
• Bereichslinie (verbindet mehrere Bereiche)

Könnte das schon die Lösung sein, dass bei einem Spannungsausfall der SV Versorgung die Anlage trotz der separaten AV Versorgung nicht mehr ordnungsgemäß funktioniert?

Wohl eher nicht (trotzdem gehört es korrigiert). Jedoch ist hier immer noch nicht klar, welche Spannungsversorgung wo angeschlossen ist und vor allem wie die Topologie tatsächlich aufgebaut ist (physikalisch, nicht in der ETS).
Einmal prüfen und Skizzieren.

Wenn du 6 Spannungsversorgungen hast, die auf 3 Unterlinien verteilt sind, bleibt auf jeden Fall die Frage, wie deine Hauptlinie versorgt wird.

Schalte ich nun die SV Spannung wieder zu, so muss ich erst die Komponenten (Dali- Gateways, Spannungsversorgung, Koppler/Verstärker) neu programmieren (Applikation) um wieder in den regulären Betrieb zu kommen.

Das wäre eigentlich sehr verwunderlich.

Warum die Anzahl der Linien? Es hängen insgesamt ca. 230 Geräte in dem Projekt.

Naja, brutal ausgedrückt könnten die theoretisch sogar in einer Linie sein. Wenn die Geräte alle jeweils nur 5mA ziehen, passt das an eine 1280mA-SV. Ist aber ein anderes Thema.

Eventuell liege ich falsch aber sollten neue Installationen nicht mehr als 64 Teilnehmer auf einer Linie können?

Ja, kommt halt aber auch auf den Strom an...

Oder warum fängt dies bei 4.x.x an?

Ist eigentlich egal, man kann auch bei 15.1 anfangen...

[gbglace]

Es gibt 15 Bereichslinien, welche durch Bereichskoppler gekoppelt werden.

He He, dann schau Dir mal ganz genau das dritte Bild an. Und was da für ein Wort steht. Bereichslinie ohne n am Ende.
Es gibt 15 Bereiche, welche jeweils durch eine Hauptlinie + Ihre maximal 15 Linien repräsenstiert werden. Und die dazu passenden Bereichskopller, 15 an der Zahl, hängen alle an der EINEN Bereichslinie 0.0.x.
Damit hast drei Hierarchien an Linien, wo bei oberste nur einmal existiert.

Da könnte durchaus ein Fehler vorliegen und ich muss die Spannungsversorgungen noch in die Entsprechenden Linien bzw. Segmente packen.

Könnte das schon die Lösung sein, dass bei einem Spannungsausfall der SV Versorgung die Anlage trotz der separaten AV Versorgung nicht mehr
ordnungsgemäß funktioniert?

Also wenn die Verdrahtung der grünen Leitung so ausgeführt ist wie die Topologie in der ETS, dann funktionieren die Geräte der Linie 4.1 und sonst nix auf dem Bus, egal welche AC Spannungsversorgung an den MDT-STR aktiv anliegen. Denn die MDT-STR hat geau eine rt/sw KNX-Bus Klemme aber 2 AC Klemmen für getrennte 230V Versorgungen.

Bei 230 Geräten, wäre ich jetzt wohl noch nciht unbedingt bei 5 Liniensegmenten, kommt aber auch auf die Art der Geräte an.

Die Frage ist eher bei der Umschaltung der 230V Spannugnen. Woraus bezeihen die DALI-GWs Ihre Betriebsspannung und wie stabil sind die beim Beibehalten Ihrer KNX-Konfiguration und Dali-Konfiguration nach Spannungsverlust.

Und wie schnell erflgt da die Umschaltung der 230V Versorgungen? oder laufen die da irgendwie parallel? bei letzterem hätte ich eher ein Problem wenn beide 230V Versorgungen aktiv sind, weil dann Zwei DALI-Master und somit zwei DALI-Spannungsversorgungen an einem DALI-Bus hängen. Das da zwei DALI GW an einem KNX-Bus hängen ist relativ egal. Das kann ja durchaus möglich sein.

Ansonsten würde ich auch zur Diagnose immer erstmal schauen was sind denn noch für telegramme auf dem KNX-Bus unterwegs. Denn nur zu sehen Lampe schaltet nicht mehr ist zwar deutlich aber bei der Struktur. Mechanischer Taster, KNX-Bus, DALI-Bus doch mit vielen potentiellen Störquellen versehen. da würde ich erstmal vorne Anfangen zu prüfen. Und die Strecke Taster zu BE ptrüfen, dann den KNX allein, und dann KNX-DALI.

[Aggrolution]

Gibt es da noch mehr Linien? Oder warum fängt dies bei 4.x.x an?

Ist der erste Bauabschnitt der KNX bekommt, dieser liegt im 4.OG, daher Linie 4.0

Ansonsten war das Problem, es waren ~120 Geräte auf einer Linie bei einer 1280mA Spannungsversorgung, diese gibt es aber nicht redundant.
Somit mussten wir dann umbauen auf 2x 640mA Spannungsversorgung für eine Linie.


Somit ergibt sich die Aufteilung der Spg.Vers. wie folgt:
Eine ist für die Hauptlinie
Eine für die Linie 4.10
2x für Linie 4.20 + Segment
2x für Linie 4.30 + Segment

Von rein physikalischen Anschluss liegen da einfach 2 verschiedene 230V Spannungen an, die Spg.Vers. hat 2 Trafos verbaut, welche beide zusammen die KNX Versorgung bringen. Fällt eine Spannung aus, bleibt durch die zweite eben der Bus aktiv.

Und ansonsten hängt die 30V Spannung eben wie gewohnt am Koppler und der Linie/dem Segment.


Insgesamt gibt es 4 Dali-Gateways mit je 2 Kanälen.
2 Gateways werden durch die SV Spannung versorgt und 2 werden durch AV Spannung versorgt.

Somit sollte rein mechanisch/vom Anschluss alles korrekt sein.
Fällt eine Spannung aus, liegt noch immer die zweite an und versorgt den KNX Bus und eben entsprechend die jeweiligen Dali Gateways.

Dennoch kann ich eben über die KNX Taster nur einen Teil der Beleuchtung schalten. Die ganzen LED Stripes die verbaut sind, die Beleuchtung über den
Schaltaktor, alles funktioniert. Nur eben die Dali-Leuchten fühlen sich Fremd in der Anlage und machen nichts mehr -.-
Ganz unbeeindruckt davon, dass noch Spannung auf dem Bus (30V) und am Gateway (30V + 230V) anliegt.

[gbglace]

Ist es ausgeschlossen das beide DALI GW gleichzeitig unter Versorgungsspannung stehen? Zwei DALI Netzteile an einem DALI Datenbus geht halt auch nicht.

Wenn die KNX-Kommunikation (Schnittstelle am jeweiligen Bussegment eingestöpselt und mit Busmonitor beobachtet) passt liegt es eben am DALI Bus. Wie sind denn die ganzen EVGs angeschlossen? Deren versorgunsgspannung und die Energie für das licht selbst ist ja auch gern erstmal was anderes als das was an den Systemgeräten in der Verteilugn anliegt.

[Aggrolution]

Ist es ausgeschlossen das beide DALI GW gleichzeitig unter Versorgungsspannung stehen? Zwei DALI Netzteile an einem DALI Datenbus geht halt auch nicht.

Es sind im Gesamten 8 Dali Linien aufgebaut.
4 Gateways mit je 2x 64er Kanälen, also 8 mögliche Linien.

Diese sind vom Gateway physisch an die entsprechenden Abgangssicherungen (zum Allpoligen trennen) auf Hilfskontakte geführt und gehen dann an die Abgangsklemmen nach Außen in die entsprechenden Räume.


Die EVG´s sind mittels NYM-J 5x1,5mm² raumweise durchgeschliffen (bis zu 3 Stromkreise, 1x AV und 2x SV)
Also eben bis zu 3x Dali pro Raum von der UV aus rausgeführt.

[gbglace]

Aber AV und SV nicht nicht gleichzeitig AN?

[Aggrolution]

Doch, doch.

Macht ja aber nichts. Es gibt Leuchten, die werden über SV gespeist und es gibt Leuchten die werden über AV gespeist.

Die Gateways sind spannungstechnisch (230V) voneinander getrennt, hängen eben nur KNX-Technisch zusammen.

Und durch die redundanten Spannungsversorgungen werden die Tastsensoren über beide Netze gespeist (wie erwähnt, 2x Trafo in den Netzteilen)

[gbglace]

tja dann prüfe die Telegramme auf den Segmenten je nach Schaltzustand Deiner 230V Versorgungen um zu sehen wo die Ursache liegt das DALI nix mehr tut..

[tsb2001]

Damit hast drei Hierarchien an Linien, wo bei oberste nur einmal existiert.

Stimmt auffallend!
Vom Prinzip war es ähnlich gemeint; unter dem Aspekt, dass man mit Bereichskopplern Bereiche koppelt. Dann aber natürlich nur über eine einzige Bereichslinie (auch das war 2002 schon so…). Die gekoppelten Linien sind dann die Hauptlinien…
Physikalisch trotzdem vollkommen egal; am Ende ist das lediglich das Wording.