Logik - R&S FlipFlop

[sleepless]

[LIST=1][*]Wechselndes Senden von Ein/Aus passiert nur dann wenn Du einen Taster als Umschalter konfigurierst

Ja, etwas anderes sinnvolles gibt die Konfiguration nicht her, wenn ich nicht eine Funktion mit 2 Tasterflächen belegen will.

Nenn mir gerne am Beispiel des MDT Glastasters BE-GT20S.02S eine Möglichkeit, wie ich die 6 Sensortasten mit 6 Funktionen nutzen kann, wobei jeder Sensorfläche eine Funktion abbildet. (z.B. 6 verschiedene Leuchten)

Ich gehe mal konkret auf eine Funktion und mein Anfängliches Problem ein. So hab ich's am Anfang zusammen geklebt und bin gegen die Wand gefahren:

1. Indirekte Beleuchtung 1 sollte über die Funktion "Umschalten" aktiviert werden. Also: Ausgang 1 <-> Gruppenadresse 1 <-> Aktor Kanal 1.
2. Test: Astrein.
3. Zum Test einfach mal hinzugefügt: Steinel TruePresence. Lichtausgang sinnvoll eingestellt, dann den Ausgang des Lichtkanals -> Gruppenadresse 1 <-> Aktor Kanal 1.
4. Test: Astrein. Alles verhielt sich wie erwartet. (War schon super positiv angetan)
5. Dann: Einfach mal am MDT den belegten Taster 1 gedrückt: Wohoo: Solange der TruePresense sein "EIN" befehl hatte, war die Reaktion auf den Tastdruck am MDT: EIN -> AUS -> EIN.
   Ende. Mehr ging da nicht. Immer wieder von EIN -> AUS -> EIN.
6. Ab hier dann der SALAT, um dem Taster Vorrang geben zu können. Es endete damit, dass ich ein extra Taster "verschwenden" musste, der den Presence Sensor "Sperrt" - damit man auch mal manuell eingreifen kann.

Gehe ich von der Telegram Logik aus - die im Prinzip ein "FlipFlop" dar stellt - so sollte ein "Aus" vom MDT taster den Aktor Kanal 1 ausschalten.
Eigentlich hätte das auf Anhieb so funktionieren sollen. Aber offensichtlich sieht jeder Hersteller das anders. Der Steinel scheint da wohl von einem "AUS" Telegram angepisst zu sein und erklärt dem ganzen den Krieg und ballert gleich ein "EIN" hinterher. Warum auch immer...

[Beleuchtfix]

Zwei Fehler,
GA 2 Rückmeldung vom Aktor (Status) verbinden mit dem Taster Status, Wert für Rückmeldung oder so ähnlich.
Normalerweise steuert man den PM über den Externen Eingang (wie immer er genau dort heißt) mit GA 3, der GT sende auf GA 3 an den PM.
Viel Erfolg, Florian

[Fidelis]

Warum auch immer...

Weil du Grundlagen in KNX misachtest bzw. dir diese noch nicht bewusst sind. Dazu kann es sein, dass der Steinel-Melder einen etwas Ansatz erfordert, also es beispielsweise ein MDT-Melder tut. KNX funktioniert nunmal anders als eine SPS. Es gibt nicht eine zentrale Stelle, die alles koordiniert und "die Wahrheit" in sich trägt, sondern es gilt "der letzte hat Recht".

[GLT]

Kannst Du erläutern, welchen Sinn diese Konfiguration überhaupt ergeben soll?

Wenn man Licht mittels PM schaltet, macht man das im Halb- oder Vollautomat u. Taster kommt dann entweder als Anforderung für Halbautomat oder manuelle Übersteuerung dazu. Die schalten aber nicht über die selbe GA (wie ich bei Dir vermute).

Es gibt PM denen wäre es glatt egal, ob Du den Lichtausgang separat per PM-Ausgangs-GA rumschaltest - manche machen das richtig u. korrigieren den "falschen" Zustand.

BTW - Dir ist schon klar, dass man sich bei den MDT-Taster je Einzeltaste sich mit kurz oder langem Tastendruck 2 Ebenen schaffen kann?
Bei neueren sogar mit extralang eine 3.

Für deine obige Frage - also keine Problem mehr als 6 Leuchten zu bedienen

Es täte Dir wirklich gut, erstmal die PHB der Geräte durchzulesen, damit Du weist, welche Möglichkeiten jedes so Gerät bietet u. wie es sich verhält.

Jetzt ist die Frage - welche sinnvolle Funktion soll tatsächlich realisiert werden?

[Tenbrock]

Dein Fehler liegt schon bei Schritt 3: Die direkte Verknüpfung des Tasters und des PM-Lichtausgangs mit dem Aktor ergibt keinen Sinn.

Jetzt ist die Frage - welche sinnvolle Funktion soll tatsächlich realisiert werden?

Das würde mich auch interessieren.

[sleepless]

Kannst Du erläutern, welchen Sinn diese Konfiguration überhaupt ergeben soll?

Wenn man Licht mittels PM schaltet, macht man das im Halb- oder Vollautomat u. Taster kommt dann entweder als Anforderung für Halbautomat oder manuelle Übersteuerung dazu. Die schalten aber nicht über die selbe GA (wie ich bei Dir vermute).

Der Steinel hat kein Eingang zum umschalten eines Modus.
Er kann vieles, aber das nicht 🙄
Klar hat er eine Halbautomatik - diese Funktion besteht aber nur 1. fest eingestellt als Parameter und 2. ist dies nur ein automatisches AUS. Vollautomatik bedeutet dann einfach "EIN" & "AUS.

Ich möchte einmal Grundlegend festhalten, das ich schon bevor ich hier überhaupt geschrieben habe, sämtliche HB zu Parametern gelesen habe, um die Funktionen völlig zu verstehen. Dies wäre der deutlich kürzere Weg, als tagelang in einem Forum nach Lösungen zu suchen, wenn der Fehler in einem Missverständnis von Parametern liegt 😉

Ich versuche einfach nur meine Automatik manuell zu beeinflussen bzw. zu übersteuern. Einfach mal "EIN" weil ich es will oder "AUS" weil ich es will. Sowas muss mir immer gegeben sein. Das soll der Sinn sein.

Weil du Grundlagen in KNX....
und "die Wahrheit" in sich trägt, sondern es gilt "der letzte hat Recht".

Stop!
Was hat mein Wissenstand mit unlogischem Verhalten von Endgeräten zu tun?

Wenn dein Chef dein Kollege eine Frage stellt, brüllst du auch immer dauerhaft dazwischen?
Wenn ja, wer ist dann das Problem? Derjenige, der alle 3 in einem "Raum" geschickt hat?
🙄

Bitte münze den Vergleich einmal auf meinem MDT Taster und dem PM um. Ich drücke am MDT und der PM quatscht ungefragt dazwischen, bloß weil er im selben Raum (GA) ist. An diesem Fehlverhalten wird auch der beste Profi nichts ändern. Deswegen macht ein Reden über mein Wissenstand kein Sinn. Ehrlich, lasst das mal langsam.

Normalerweise steuert man den PM über den Externen Eingang (wie immer er genau dort heißt) mit GA 3, der GT sende auf GA 3 an den PM.

Hat der Steinel nicht. Er besitzt lediglich ein "slave" Eingang für jeden Lichtkanal, der aber dazu dient, weitere PM einzubinden. Sprich, daran kann man mit vielen PM's die überwachte Fläche vergrößern.
Der PM besitzt lediglich einen "Sperreingang", mehr nicht. Auf deutsch, er hört auf zu Reagieren, während die Sperre aktiv ist.

Wer gerne möchte, kann die Applikationsbeschreibung hier sehen: https://www.steinel.de/out/media/knx...U_EN_FR_IT.pdf
Vielleicht hab ich was übersehen?

[sleepless]

Und wenn einer eine fertig einsetzbare OpenKNX REG1 Base loswerden möchte -> Bitte PM an mich 😁 (3 Wochen Lieferzeit gemäß ing-dom.de plus aufbauzeit ist mir irgendwie zu lang)

[GLT]

Klar hat er eine Halbautomatik - diese Funktion besteht aber nur 1. fest eingestellt als Parameter und 2. ist dies nur ein automatisches AUS. Vollautomatik bedeutet dann einfach "EIN" & "AUS.

So soll es ja auch sein - mir wäre auch noch nie untergekommen, dass man das mal so und dann wieder anders möchte.

Ich drücke am MDT und der PM quatscht ungefragt dazwischen, bloß weil er im selben Raum (GA) ist.

Deswegen macht man sowas idR auch nicht in der Art, sondern arbeitet mit Nebenstelleneingängen, Sperren/Freigaben etc.

Bezüglich eines reellen Einsatzszenarios schweigst Du dich weiterhin aus u. alle möglichen Konstellation bzw. deren funktionsfähigen Umsetzungen auf Verdacht aufzulisten, ist nicht wirklich sinnig. Vlt. gibt es auch keine realen Anforderungen, sondern das Ganze ist aktuell nur Testbrettspielerei.

[willisurf]

3 Wochen Lieferzeit gemäß ing-dom.de plus aufbauzeit

Ja gerade wenn man die 20min. Aufbauzeit dazurechnet, wird es echt zu lang. SCNR

[yumika]

Bezüglich eines reellen Einsatzszenarios schweigst Du dich weiterhin aus

Man kann schon erkennen, worum es dem TE geht: Das recht komfortable Konzept von "taster lang" aus dem MDT-Universum nachbilden mit Produkten, die das einfach nicht können. Und das ist ein Problem, auf das ich selbst auch immer wieder gestoßen bin.
Den PM als Allein-Herrscher über eine Lampe (oder Lampengruppe) einzusetzen und dort alle Informationen zusammen laufen zu lassen klingt erstmal logisch. Vor allem, wenn man mit MDT-PMs anfängt, die das auch so gut unterstützen. In einfachen Szenarios arbeitet man mit dem kurzen und langen Tastendrücken, in komplexeren kann man mit Szenen bestimmte Zustände herbeiführen und die Automatik überschreiben. Dann kommt man auf PMs anderer Hersteller, weil die z.B. eine bessere Zonenabgrenzung haben (BJ Mini) oder "echte Präsenz" (Steinel) oder was für draußen (z.B. B.E.G.) und die können das alle nicht. Mit Glück gibt's da noch einen Eingang für einen externen Taster oder manuelle Beeinflussung, Szenen habe ich noch nirgendwo sonst gesehen. Nur die Sperre ist bei allen irgendwie da. Manchmal sperrt sie den Ausgang, manchmal nur die Erkennung, manchmal beides. Und wenn man in verschiedenen Räumen PMs von verschiedenen Herstellern einsetzt, hat man direkt mit Board-Mitteln möglicherweise nicht einmal die Chance, eine Konsistente Bedienung einzurichten. Ich kann mich noch daran erinnern, dass hier vor einigen Jahren mal jemand empfohlen hat, für die gute Software einen oder mehrere MDT-PM mit abgeschalteten Sensoren irgendwo in Hohlräume zu schieben und als Master vor PMs mit weniger umfangreicher Software zu schalten. Sind daraus nicht sogar die VPMs in OpenKNX entstanden?

Ich kann den hier dargestellten Frust komplett verstehen.

Wenn dein Chef dein Kollege eine Frage stellt, brüllst du auch immer dauerhaft dazwischen?
Wenn ja, wer ist dann das Problem? Derjenige, der alle 3 in einem "Raum" geschickt hat?

Im Kontext KNX hinkt der vergleich. Erstmal brüllt niemand dazwischen, sondern alle reden gleich laut. Es ist eher die Stimme aus dem Off, die unbeirrt dazwischen redet und du verlierst dann die Nerven. Es gibt auch keinen Chef, der in irgendeiner Form Priorität oder Autorität hat. Jeder BUS-Teilnehmer ist für sich selbst verantwortlich und entscheidet auch selbst, auf welche Telegramme er reagiert. Die Entscheidung wird basierend auf der Parametrierung und/oder früheren Telegrammen getroffen.

Um eine Lampe aus dem Automatik-Modus in einen festen Zustand zu versetzen gibt es abhängig von den eingesetzten Komponenten verschiedene Lösungen. Und möglicherweise hat man eine Kombination von Geräten erwischt, bei der keine gute Lösung dabei ist. Da habe ich auch schon einige Nerven dran verloren. Inzwischen habe ich einige PMs wieder zu MDT-Produkten durchgetauscht, weil die Parametrierung sonst einfach aussieht wie eine Messie-Wohnung. Zeitweise habe ich drei Logik-Funktionen gebraucht, um im Flur meine 4 Lampen mit Szenen schalten zu können. Mit den MDT-PMs brauche ich nicht mal die Hälfte der Bordmittel. Vielleicht bin ich auch einfach vom falschen Ende an das Problem ran gangen und eigentlich müsste ich andere Schalt-Aktoren verwenden.

[willisurf]

Ich kann mich noch daran erinnern, dass hier vor einigen Jahren mal jemand empfohlen hat, für die gute Software einen oder mehrere MDT-PM mit abgeschalteten Sensoren irgendwo in Hohlräume zu schieben und als Master vor PMs mit weniger umfangreicher Software zu schalten. Sind daraus nicht sogar die VPMs in OpenKNX entstanden?

Ja genau

[mumpf]

Ich kann den hier dargestellten Frust komplett verstehen.

Bei dem konkreten Beispiel verstehe ich den Frust auch. Vor allem, weil die TruePresence-Applikation von Steinel auch noch besonders schlecht ist.

Sind daraus nicht sogar die VPMs in OpenKNX entstanden?

Ja genau - die an sich gute Präsenzerkennung vom TruePresence und die im Vergleich dazu grottig schlechte Applikation hat mich und willisurf damals dazu veranlasst, über eine "virtuelle" PM-Applikation zu sinieren -> und knapp 1 Jahr später hatten wir auch was - inzwischen würde ich sagen, wir haben auch was sehr gutes.
sleepless: Ich stimme Dir zu, dass Du mit der Kombi MDT-Taster (gute Applikation) und TruePresence (schlechte Applikation) auf solche Probleme stoßen kannst - auch wenn ich immer noch nicht Deinen Anwendungsfall verstehe.
Aber Du hast auch ein anderes Problem, dass ich schon häufig beobachtet habe (auch im nicht-KNX-Umfeld): Man kennt ein System oder Software sehr gut und will/soll/muss jetzt auf ein neues System umsteigen. Und um das zu testen, versucht man die Sachen, die bisher gehen, mit dem neuen System umzusetzen - natürlich mit den bekannten Mitteln. Wenn sich die Systeme aber stark unterscheiden, dann schlägt die Umsetzung fehl - und man ist fassungslos und denkt immer "das ist so simpel, das muss doch gehen". Also muss das neue "schlecht" sein, weil es nicht mal so was simples kann.
Das ist menschlich, hier im Forum kann man das mit jeder neuen ETS beobachten .

Erst nach einiger Zeit - wenn man das neue System gut genug kennt und die alternativen Wege erkannt hat, die auch zur Lösung führen, erkennt man häufig, dass das neue System auch Vorteile hat und man viele der alten Sachen auf einem alternativen Weg erreichen kann - und wenn man glück hat, erkennt man auch, dass das neue System an vielen Stellen sogar besser ist.

Das ist abstrakt gemeint, ich kann nicht beurteilen, ob SPS oder KNX besser ist, weil ich nur eines von beiden kenne. Aber ich glaube, Du steckst in so einer Phase und ich fürchte, da musst Du durch - oder Du entscheidest Dich gegen KNX oder für irgendeine Mischform.

Gruß, Waldemar

[Tenbrock]

Der Steinel hat kein Eingang zum umschalten eines Modus.

Was meinst du mit Modus?

Du hast immer noch nicht geschrieben, was du genau möchtest. Ich vermute, du möchtest den TruePresence mit dem Taster irgendwie übersteuern.
Dazu solltest du den Taster mit dem KO Lichtausgang Eingang schalten (KO9 für Lichtkanal1) am TP verbinden.
Alternativ den Slaveeingang am Lichtkanal aktivieren und den Taster dann mit dem KO Lichtausgang Eingang Slave (KO12 für Lichtkanal1) verknüpfen.

[sleepless]

Ein Ziel ist, ein indirektes Licht im Raum je nach Anwesenheit in dem Raum automatisch zu schalten und bei Bedarf über zwei verschiedene Taster (die räumlich entgegengesetzt installiert sind) einzugreifen.
Alles andere vergessen wir erst einmal - da hab ich selbst schon ein Weg gefunden, der bereits übersichtlich ist und funktioniert.

Ich kann mich über die TruePresence Erkennung nicht beschweren. Das funktioniert deutlich besser als gedacht. Bis jetzt ist's noch nicht einmal "ausgegangen", während ich im Raum war. Und wenn ich raus war, ging's auch entsprechend der Ausschaltverzögerung aus.
Astrein, bin super zufrieden.

Die Applikation ist aber wirklich super mies. Aber immerhin gibt's die Möglichkeit, die komplette Logik auszulagern. Denn die Applikation gibt den Status beider Erkennungen als Ausgang aus - einmal die Präsenz (Bewegung) Erkennung und einmal die "Anwesenheitserkennung". Ich könnte also komplett die Logik vom Sensor trennen.
Das wäre letztendlich mein "Fallback-Ziel" um die 200€ nicht in den Sand gesetzt zu haben, wenn es keine einfach Lösung mit vorhanden mitteln gibt.... Zumal Steinel deutlich eleganter Aussieht als die Alt-Backen Optik der MDT PM's...

Man kennt ein System oder Software sehr gut und will/soll/muss jetzt auf ein neues System umsteigen. Und um das zu testen, versucht man die Sachen, die bisher gehen, mit dem neuen System umzusetzen - natürlich mit den bekannten Mitteln. Wenn sich die Systeme aber stark unterscheiden, dann schlägt die Umsetzung fehl - und man ist fassungslos und denkt immer "das ist so simpel, das muss doch gehen". Also muss das neue "schlecht" sein, weil es nicht mal so was simples kann.

So ist es. 100 %.
Ich gehe diesen Weg aber weiterhin im Gegensatz zu 90% aller anderen, die dann zusammenpacken und zurück rudern.
Sonst würde ich hier im Forum nicht schreiben, da ich vorher meinen Zeitlichen Einsatz vs Nutzen abwäge.

Für mich wäre es super einfach, eine 1500er Siemens CPU mit Eingangs&Ausgangs Modulen, Relais etc. an die Abstellkammerwand zu nageln, ein paar kleine Visualisierungen in auf Mini-Panels zu erstellen und so alles fein mit Siemens zu machen. Kostet zwar das 100fache, nimmt den Platz eines ganzen Schaltschrankes ein und irgendwie hab ich damit die Firma nach Hause geholt, aber ich wäre im gewohnten Umfeld. Damit's dann wirklich echt ist: Bitte noch ein Soundmodul mit fettem Lautsprecher um so mindestens 80dB "Maschinenkrach" in die Küche zu bringen. Wir wollen ja, das "mein Umfeld" auch real wirkt😂

[Beleuchtfix]

Hat der Steinel nicht. Er besitzt lediglich ein "slave" Eingang für jeden Lichtkanal, der aber dazu dient, weitere PM einzubinden

was hältst du denn vom KO 9 „Eingang schalten“, dazu gibt es noch eine Sperre. Mit den beiden kannst du schon das Teil an und ausschalten.
Gruß Florian