Heizungssteuerung - Anfängerfrage

[qwertz81]

Hallo liebe Forumsmitglieder!

Wie so viele, die hier ihre erste Frage stellen, bin auch ich gerade dabei, meinen Neubau zu planen und beabsichtige, KNX zu installieren.

Ich denke, dass ich mittlerweile - vor allem durch das Mitlesen hier im Forum - schon einen recht guten Überblick über die Möglichkeiten und den Aufbau einer KNX-Installation habe.

In einem Punkt ist der Groschen allerdings noch nicht so recht gefallen, und ich hoffe ihr könnt mir hier mal auf die Sprünge helfen. Und zwar geht es um die Heizungssteuerung.

Ich habe mich bisher überwiegend über die Produkte von MDT informiert, nachdem deren Preis-/Leistungsverhältnis hier schon mehrfach gelobt wurde. Dort finde ich nun in Bezug auf Heizungssteuerung folgende Produkte:

- Heizungsaktoren mit integriertem Regler, mehrfach, REG
- Raumtemeperaturregler, mehrfach, REG
- Raumtemperaturregler, einfach, in Schalterdose
- Raumtemperaturregler einstellbar, einfach, in Schalterdose
- Raumtemperatursensoren, einfach, in Schalterdose
- Temperaturfühler

Jetzt frage ich mich, was ich denn für die Steuerung einer Fußbodenheizung benötige.

Benötige ich zur Ansteuerung der Stellantriebe immer einen Heizungsaktor?
Wenn der Heizungsaktor schon einen integrierten Regler hat, wozu benötige ich dann einen Raumtemperaturregler?

Könntet ihr mir mal skizzieren, wie der Aufbau aussehen würde, wenn ich die Heizung grundsätzlich nach Tageszeit und Anwesenheit, bei Bedarf durch manuellen Eingriff in einzelnen Räumen betreiben möchte?

Meine Vermutung: Raumtemperaturregler einstellbar in jedem Raum, Heizungsaktor, Stellantriebe. Richtig???

Viele Grüße
qwertz81

[Bodo]

Meine Vermutung: Raumtemperaturregler einstellbar in jedem Raum, Heizungsaktor, Stellantriebe. Richtig???

Hoi

Erstmal ein herzliches Wilkommen im Forum.

Und Du hast Recht, es braucht auf jeden Fall einen Heizungsaktor und die Stellantriebe.
Die Besonderheit von dem MDT Heizungsaktor ist, dass er mit einfachen Raumtemperaturen, die über den KNX kommen, eine Reglung machen kann. AFAIK

Man könnte sich also die teuren RTR's sparen und sich z.B. ein Wiregate (das sendet z.B. Werte auf den KNX) mit 30 Temperatursensoren (Raum-, Heizung-, Warmwasser-, Aussen-, Keller-temperatur, Feuchte, Geruch VOC bald) zulegen und die Temperaturen dann auf der CometVisu (gatis) mit iPod-Touch einstellen.

Manche haben sogar für den Komfortgewinn für warme Füsse morgens im Bad und WC Temperatursensoren im Estrich und unter der Duschwanne bzw. der Badewanne (Szene Baden / Duschen)

[PeterPan]

Hallo Kollege..

Prinzipiell braucht jeder Raum einen eigenen Regelkreis, welcher aus.
(a) Temperatursensor
(b) Regler
(c) Ventilantriebsaktor (-kanal)
besteht.

1. Es gibt KNX-Raumtemperaturregler (oder RTR mit Tasten = RTR-Controller)
Ein RTR besteht aus (a)+(b).
Der Ventilantriebsaktor erhält vom RTR den Stellwert und steuert die angeschlossenen thermoelektrischen Ventile an.

2. Es gibt KNX-Temperatursensoren (oder Taster mit Temp.Sensor oder Bewegungsmelder mit Temp.Sensor).
der Temperatursensor (a) ermittelt die Raumtemperatur und sendet diesen zyklisch oder bei Änderung auf den Bus.
Der MDT Ventilantriebsaktor kann zusätzlich auf "Regler" pro Kanal parametriert werden und erledigt somit (b) und (c) pro Kanal in Abhängigkeit zum ermittelten Temperaturwert.

Anmerkungen:

• Der Begriff "Heizungsaktor" wird oft falsch verwendet und umgangssprachlich falsch interpretiert. Der Aktor heisst Ventilantriebsaktor. Man steuert damit 24V/230V Ventilantriebe an (und nicht "die Heizung"). Ventilantriebsaktoren steuern Ventilantriebe elektronisch an. Es können mehrere Ventilantriebe an einem Kanal angeschlossen werden (RTFM = Man lese die Bedienungsanleitung).
• Raumtemperturregler OHNE Stellrad heissen "Objektregler" und werden oft in öffentlichen Gebäuden verwendet, weil man nicht möchte, dass "Jeder" nach belieben am Stellrad dreht.
• "Zeitabhängige" Steuerung erreicht man mit einer Zeitschaltuhr. Diese wird im Regler auf das Objekt "Nachtabsenkung" verbunden.
• "Anwesenheitssteuerung" erreicht man entweder über Präsenzmelder im Raum (Klimaobjekt) oder manuell über "Zentral-Aus". Diese Funktion wird im Regler auf "Komfort/Standby" verbunden.
• Der Temperatursollwert kann von "extern" verändert werden OHNE den Regler "umzuprogrammieren". Das Objekt heisst meist "Sollwert-Eingang". Damit ist es möglich den Sollwert z.B. über ein Touchpanel oder über eine Visualisierung zu verändern.

Hoffe das reicht für's Erste.


Gruss Peter

[qwertz81]

Hallo,

vielen Dank euch beiden, dann habe ich das prinzipiell also richtig verstanden.

• Der Begriff "Heizungsaktor" wird oft falsch verwendet und umgangssprachlich falsch interpretiert. Der Aktor heisst Ventilantriebsaktor. Man steuert damit 24V/230V Ventilantriebe an (und nicht "die Heizung"). Ventilantriebsaktoren steuern Ventilantriebe elektronisch an. Es können mehrere Ventilantriebe an einem Kanal angeschlossen werden (RTFM = Man lese die Bedienungsanleitung).

Dazu noch eine Frage: Mehrere Ventilantriebe an einem Kanal bedeutet aber, dass diese Antriebe auf den gleichen Wert geschaltet werden, richtig? Weil ein Kanal hat ja vermutlich nur einen physikalischen Ausgang, soweit ich das aus Produktabbildungen ableiten kann...

Gute Nacht!

qwertz81

[eibdoktor]

Es gibt auch Kompaktgeräte, die Sensor, Regler und Aktor in einem sind

Hallo, QWERTZ81,

Zunächst die Antwort auf deine letzte Frage: Richtige Vermutung, mehrere Stellantriebe an einem Kanal sind natürlich auch parallelgeschaltet.

Aber Achtung bei solchen Parallelschaltungen: Da müssen die physikalischen Eigenschaften der sämtlichen Teile absolut gleich sein, sonst kann es passieren, dass einige Heizkörper nie ganz warm werden, oder nie ganz dicht schließen. Elektrothermische Stellantriebe sind zwar sehr kostengünstig, aber eben auch sehr ungenau. Doch für eine träge Fußbodenheizung trotzdem das richtige, weil die von der Reaktionszeit so langsam ist, dass man eigentlich immer nur die Zustände "Ventil ganz offen oder ganz geschlossen" kennt.

Nun zur Überschrift: Zusätzlich zu den von Peter Pan erwähnten Alternativen (übrigens hervorragender Beitrag - danke Peter !) gibt es auch RTR mit Aktorfunktion. Z.B. der RDF 301 von Siemens. Der kann außerdem noch für 3-stufige Lüftersteuerung verwendet werden, da er auch noch die 3 Relais "on board" hat. Mit dem RDF 301.50 bekommt man außerdem noch 2 normale KNX Wippen für Licht , Jalo oder Szene dazu. Bei diesen beiden Geräten ist schon der Listenpreis äußerst attraktiv. Wermutstropfen: Das Gerät braucht eine quadratische UP Dose und ist somit nicht in die üblichen Schalterkombinationen integrierbar. Andererseits sollte aber ein Temperatursensor auch nicht auf 1,05 m und direkt an der Tür sitzen, sondern mindestens 'nen halben Meter weg, und auf Höhe 1,50 m.
Für die raumindividuelle, zeitabhängige Sollwerteinstellung dient dann z.B. ein zentrales Touchpanel mit integrierter Wochenschaltuhr. Präsenzschaltung (Sollwertanhebung bei Anwesendheit, Absenkung, wenn Raum nicht benutzt) hat wiederum nur Sinn bei schnellen Heizelementen, z.B. Strahlern oder Ventilatorkonvektoren).

Und nun viel Spaß und Erfolg bei der Auswahl der richtigen Komponenten !

Viele Grüße

Eibdoktor

[PeterPan]

Hoi Axel..

freut mich, dass Du auch hier schreibst :-) Danke für die Ergänzungen und das Kompliment. Schön, dass wir hier Fachsimpeln können.

Frage zum RDF301: http://www.voltus.de/out/pictures/do...55770-T104.pdf

Die Raumthermostaten werden mit einem Satz fertiger Applikationen geliefert.
Die gewünschte Applikation wird während der Inbetriebnahme mit einem der folgenden Tools gewählt und aktiviert:
 Synco ACS
 ETS3 Professional
Das Herunterladen von Parametern und Applikationen mit ETS3 wird zu einem späteren Zeitpunkt implementiert
 Lokaler DIP-Schalter und HMI

Heisst dies, dass es noch kein Applikationsprogramm für die Inbetriebnahme mittels ETS für dieses Produkt gibt? Nur die Kommunikation läuft über den KNX-Bus? Preislich interessant ist er ja, nur die Doku wirft einen ja förmlich um! Gibt's ne Kurzanleitung von sagen wir maximal 4-10 Seiten?

Und Zweitens:
Aber Achtung bei solchen Parallelschaltungen: Da müssen die physikalischen Eigenschaften der sämtlichen Teile absolut gleich sein, sonst kann es passieren, dass einige Heizkörper nie ganz warm werden, oder nie ganz dicht schließen.

• a) Wenn ein Raum über mehrere Fussbodenheizschlaufen verfügt, ist es ratsam Ventilstellantriebe parallel an einen Kanal des Ventilantriebaktors anzuschliessen. Man hat ja eh nur einen RTR für den entsprechenden Raum und anders wird kein Regelkreis draus. (Aber wirklich Achtung! Die Anzahl der maximal anzuschliessenden Ventilantriebe ist nicht unbegrenzt! RTFM!)
• b) Die Ventilantriebe müssen zu den Ventilen passen (erledigt der Heizungsbauer sowieso, weil es bei der konventionellen RTR die gleichen Antriebe sind).
• c) Die Ventilantriebe kommen bei einem Projekt vom gleichen Hersteller und sind eh gleich von der Bauart und der Bestellnummer (somit auch vom "Verhalten").
• d) Die Ventilantriebe "wissen nicht" wann "geschlossen" oder "offen" ist: Liegt Strom an, so fahren diese auf bis Anschlag - Liegt kein Strom an, so zieht die Feder den Stössel wieder in die Ausgangslage zurück (offen). Oder umgekehrt, je nachdem welcher Typ (Stromlos geöffnet / Stromlos geschlossen).
• e) der Durchfluss bei "offen" wird vom Heizungsbauer eingestellt (siehe Glas mit Markierungen). Nennt sich glaube ich "hydraulischer Abgleich".

Aber ich sehe, Du schreibst "Heizkörper" (Radiatoren). Auch hier schliessen die Thermoelektrischen Antriebe nur dann nicht, wenn der Antrieb nicht zum Ventil passt (anderer Hersteller, zu wenig Stösselhub), was ich eigentlich nur von Elektromotorischen Ventilantrieben kenne.

Elektrothermische Stellantriebe sind zwar sehr kostengünstig, aber eben auch sehr ungenau. Doch für eine träge Fußbodenheizung trotzdem das richtige, weil die von der Reaktionszeit so langsam ist, dass man eigentlich immer nur die Zustände "Ventil ganz offen oder ganz geschlossen" kennt.

• a) Ungenau? Es gibt bei thermoelektrischen Antrieben nur "auf" und "zu".
• b) Träge? Man liest immer nur "die Fussbodenheizung ist träge" und vergisst dabei, dass ALLES im zu beheizenden Raum als Wärmespeicher dient:
  - Wände
  - Decke
  - Möbel
  - Aquarien über 300 Liter *lächel*
• c) langsam? Thermoelektrische Antriebe (und um diese geht es in den meisten Fällen im Wohnbau) benötigen um die 3 Minuten, um von ZU nach AUF zu fahren. Bei einer PWM-Zeit von 90 Minuten (120 Minuten) sind das 3.3333 Prozent der Zeit (2.5%). Langsam ist anders. Aber alles ist relativ nach Einstein. Ab Warp10 sind Zeitreisen möglich (lt. Mr. Spock)
• d) Thermoelektrische Ventilantriebe sind wartungsarm (im Vergleich zu motorischen) und langlebiger (meine Erfahrung).
• e) zudem wie erwähnt: preisgünstiger (als motorische).
• f) Zwischenstellungen werden nicht benötigt, da Pulsweitenmodulation (PWM) genau die gleiche Energieabgabe gewährleistet über die Zeit, wie stetige (motorische) Ventilöffnung.

Aber Dir muss ich das ja nicht erklären. Dient eher der allgemeinen "Aufklärung" und "Klarstellung".

PS: Es gibt noch weitere Möglichkeiten der Raumtemperaturregelung (z.B. Zennio QUAD+NTC = 4 Kanal Sensor+Regler). Wollte auf die meist gebräuchlichsten eingehen.
PS2: Und ja! Es gibt noch 1Wire (hätte mich auch gewundert, wenn das nicht gekommen wäre)!

Gruss Peter

[PeterPan]

Manche haben sogar für den Komfortgewinn für warme Füsse morgens im Bad und WC Temperatursensoren im Estrich und unter der Duschwanne bzw. der Badewanne (Szene Baden / Duschen)

Bodo! Ich mag Dich wirklich! Ehrlich!

Das Gleiche erreichen wir ganz OHNE Temperaturfühler/Regler im Bad! Sogar OHNE Ventilantrieb!

Bei unserem Bad handelt es sich um einen "von Räumlichkeiten umschlossenen Raum", der von der Energiesparverordnung (CH) ausgenommen ist und somit keine RTR braucht. Kurz: Er liegt in der Mitte der Wohnung (Doppelhaushälfte EG).

--> Somit ist eine "blaue Kappe" auf dem Ventil. Durchfluss via hydraulischen Abgleich (glaube ich, so heisst das).
--> Immer dann, wenn morgens (im Winter) die Wärmepumpe anspringt (Zeitschaltung in der Wärmepumpensteuerung), weil die Vorlauftemperatur von NACHT auf TAG umgeschaltet wird, dadurch die Umwälzpumpe einschaltet (von der Wärmepumpensteuerung), wird im WINTER die Fussbodenheizung im Bad AUTOMATISCH WARM!

Im Winter deshalb, weil wir in der Nichtheizperiode (Sommer) nur auf "Warmwasserbetrieb" fahren. Und da wird nicht geheizt.

Ja, ich weiss: Vollkommen unintelligent (sagen die Techniker), aber einfach schlau (sagt der Geldbeutel)!

--> Aber richtig! Für das Auslösen der Szene "Baden/Duschen" sind Temp.Sensoren unter Duschtasse/Badewanne recht praktisch!

Gruss Peter

PS: Welche "Regelung" verwendest Du im Bad bei den Fussbodentemperatursensoren? Oder ist das eine "Steuerung"?
PS2:
PS3: Hatte heute wieder Kontakt mit "VOC-Sensoren".

[Bodo]

PS: Welche "Regelung" verwendest Du im Bad bei den Fussbodentemperatursensoren? Oder ist das eine "Steuerung"

Peter! Was wären wir ohne Dich!
"Isch aabe gargeine Auto, äähh Sensoren im Estrich/Unterbelagsboden."
In der Übergangszeit und im Winter geht der Ventilantrieb einfach rechtzeitig auf. Also eher Steuerung...

Ist auch nicht viel intelligenter. Ausser vielleicht, dass ich bei Abwesenheit und Ferien darauf verzichte. (Ist energietechnisch sicher vernachlässigbar)

Ich sag' immer die Sensoren sind die Augen und Ohren des Hauses, was es nicht dedektieren kann existiert schlicht nicht.

Aber wer lebt schon in einer perfekten Welt?

Allerdings ist das am kommen:
Es hat in neueren teureren Autos ja auch einen VOC-Sensor drin, damit automatisch auf Umluft gestellt werden kann, wenn's stinkt. Find' ich genau so cool wie automatischer Scheibenwischer, automatisches Licht und Nachfolgetempomat.
Jede Menge Sensorik im Hintergrund.
Und jetzt zurück zum Fredersteller und seinen Fragen

[qwertz81]

Guten Morgen allerseits!

Wow, vielen Dank für den ausführlichen Input! Das hat mir schon einmal sehr weitergeholfen, jetzt sehe ich klarer!

Peter, du hast bei deinem PWM-Beispiel eine "PWM-Zeit" genannt. Damit meinst du die Zykluszeit, verstehe ich das richtig? Das bedeutet, der Zyklus ist immer z. B. 90 Minuten, wie lange das Ventil innerhalb dieser 90 Minuten offen und wie lange es geschlossen ist, ergibt sich aus der berechneten Stellgröße des Reglers (z. B. 30 % = 27 Minuten)?

Viele Grüße

qwertz81

[eibdoktor]

Antwort auf Peters Elaborat....

Hi Pete,

Hat deine Nichte dich nicht mehr schlafen lassen, oder warum biste schon um 4:08 am Netz ;-))

Also deine Ausführungen könnten in einer 2 h Podiumsdiskussion wahrscheinlich nicht endgültig geklärt werden, weshalb ich nur ein paar davon nochmal kommentieren möchte.

a) PWM Periode: Ich weiß nicht, wer 90 oder 120 Min. einstellt. Mir sind Zeiten eher von 10 - 30 min. geläufig.

Es muss ja auch noch eine Chance geben, wenn der Sollwert überraschend schnell erreicht wird, die Heizung wieder zu drosseln. Bei 2 h scheint mir das relativ schwierig.
Aber gerade hier beginnt dann eben der Ungenauigkeitsbereich der elektrothermischen Stellantriebe. Zum Einen beträgt die Totzeit anfänglich schon etwa 3 min ( also bis das Wachs darin weich ist) so dass es bei kleinen Einschaltzeiten das Ventil gar nicht öffnet. Wenns dann in die andere Richtung gehen soll, weil es inzwischen warm genug ist, verzögert auch die Abkühlung eine schnellere Reaktion. Ein motorischer Stellantrieb, der sich an alle Ventiltypen anpassen kann, ist da halt schon was anderes. Aber ich sagte ja auch, für Fußbodenheizung uninteressant. Da kann sogar die simplere Einstellung 2-Punkt Regelung gewählt werden ! Und dann hast du wieder völlig recht - Parallelgeschaltete Stellantrieb sind dann alle irgendwann mal offen oder zu.

b) RDF 301: Er kann mit der ETS 3 oder 4 vollständig in ein normales KNX Proj. eingebunden werden. Allerdings besteht folgender gravierender Unterschied zu anderen - reinen S-Mode - Geräten: Die Parametrierung muss lokal am Gerät (hat ein Display, deshalb kein Problem) vorgenommen werden. Oder eben über das kostenlose ACS Tool. Und - die DIP Schalter müssen der Nutzung entsprechend eingestellt werden, genauso wie die ETS App. Dann steht der Nutzung des RDF 301 bzw. 301.50 nichts mehr im Weg ! Du fragst dann nach den Objekten. Wenn man ihn als reinen 2 Rohr Heizungsregler einstellt, ohne den ganzen anderen Schnickschnack, dann braucht man nur das Betriebsartobjekt Zeitschalten (8 bit). Heißt deswegen Zeitschalten, weil es mit der Uhr und dem Wochenprofil verbunden ist. Lokale manuelle Übersteuerung natürlich jederzeit möglich.
Wenn man den Soll- und Istwert auch woanders als am Display des Gerätes sehen will, dann gibt es dafür die Objekte "effektiver Sollwert" und "interner Temperatursensor" (oder so ähnlich - zitiere gerade aus dem Gedächtnis...).

Die vielen anderen Objekte dienen eher der Verwirrung, als der besseren Nutzung. schweizer Gründlichkeit halt....

Was die Handbücher für dieses Gerät (und alle seine Schweizer Anverwandten) betrifft: Die sind tatsächlich etwas unübersichtlich - auf den ersten Blick. Eben auch Gewöhnungssache. Und Geschmackssache. Wie sagt man in der Oberpfalz? Für den, ders mog, is des des Höchste....

Aber ich hoffe nur, dass wir durch unsere Fachsimpelei den guten qwertz81 nicht zu sehr verwirren. Deswegen mach ich jetzt Schluss.

Viele Grüße

Eibdoktor

Axel Grossmann

[qwertz81]

Hallo zusammen,

ich hoffe, ihr seid mit nicht böse, dass ich den Beitrag noch einmal hervorkrame, aber ich hätte noch einmal eine kleine Frage.

Und zwar bin ich nach den vielen Hinweisen von euch zu dem Schluss gekommen, dass ich keine einstellbaren Raumtemperaturregler in jedem Raum brauche, weil man bei FBH da eh mehr falsch als richtig einstellt. Ergo tenidere ich zu einer Lösung, die aus Temperatursensor und regelndem Heizungsaktor besteht.

Hier sehe ich nun preislich zwei attraktive Möglichkeiten, und mich würde brennend interessieren, welche ihr bevorzugen würdet.

Variante 1: Wiregate + MDT Heizungsaktoren.
Variante 2: MDT Glastaster mit Temperaturfühler + MDT Heizungsaktor.

Wo habe ich die besseren Eingriffsmöglichkeiten bzgl. Parametrierung und Zeitsteuerung?

Mit schwebt grundsätzlich folgendes vor:
- Jeder Raum hat eine Komforttemperatur und eine Standby-Temperatur, die für jeden Raum individuelle zeitgesteuert umgeschaltet werden.
- Zusätzlich gibt es einen "Wir-sind-dann-mal-weg"-Taster an der Tür (oder mit Schloss gekoppelt"), was das ganze Haus in Stand-By versetzt. Reaktivierung muss ich noch drüber nachdenken, vielleicht einfach wieder zeitgesteuert.
- Relativ einfach sollte für einzelne Räume in die Zeitsteuerung eingegriffen werden können, z. B. "heute Abend kommen Gäste, das Gästezimmer soll ab 19 Uhr heizen....").

Mit welchem System komme ich denn da geschickter an's Ziel? Ist es egal, weil das Wiregate auch nichts anderes macht, als Temperaturen auf den Bus zu senden? Oder kann das Wiregate gleichzeitig für eine Parametrierung in der oben genannten Weise verwendet werden, es soll ja wohl per Weboberfläche angesprochen werden können....

Vielen Dank schon mal für euere Mühen!

Jürgen

[Bodo]

Hoi Jürgen

Ich würde ganz klar zu Variante 1 tendieren.
Der reine Nutzen für die Heizung mag ähnlich sein, aber der Zusatznutzen vom Wiregate ist überzeugend.
Und bei mir ist das Wiregate noch nicht ausgefallen. (Ausser ich habe es mit erheblichen Aufwand provoziert.)

[anlo007]

Variante 2 sehe ich im Vorteil, da du dann im Zweifelsfall eine dezentrale Steuerung hast, die erst einmal die Grundversorgung übernehmen kann, auch wenn einzelne Komponenten ausfallen. Ganz im Sinne des KNX-Bus.

Was du dann über eine Steuerung vom HS, Eibpc, wiregate oder anderer Elektronik überschreiben und zusammen kombinieren läßt, ist dir dann immer noch frei gestellt.

[Micha]

Oder beide Varianten, Glastaster sind einfach schön, die Heizung funktioniert ohne zentrales Element und das WG für zentrale Funktionen wie Visu, Logik u.a.

Gruß Micha

[qwertz81]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Meinungen. Kennt denn jemand die MDT Taster? Auf den Bildern finde ich die ja ziemlich schick, aber das ist ja noch lange nicht "in natura". Weiß jemand irgendwelche Nachteile dieser Taster?

Viele Grüße
Jürgen