KNX/EIB Benötigte Gruppenadressen je Gewerk

[ZzenlD]

Hallo zusammen,
ich bin noch sehr neu hier und aktuell mit der Planung meiner Gruppenadressstruktur für ein EFH beschäftigt. Dazu habe ich mich bereits auf verschiedenen Seiten und Foren eingelesen um die verschiedenen Herangehensweisen zu verstehen und die Richtige für mich zu finden.

Ich habe mich für die Gruppenadressenstruktur nach Gewerk/Stockwer/Funktion entschieden.
Als Hauptgruppen habe ich:

• Zentral
• Schalten
• Beleuchtung
• Beschattung
• HKL
• Sensorik
• Szenen
• Logik
• Multimedia

Die Gruppenadressen erhalten dann einen einheitlichen Namen nach dem Schema <Gewerk> <Stockwerk> <Raum> <Objekt> <Funktion>, also zB. Beleuchtung EG Wohnzimmer Deckenlicht EIN/AUS.

Nun zu meiner Frage:
Ich habe leider nichts gefunden welche "typischen" Gruppenadressen bei Schalten, Beleuchtung, Beschattung für ein Objekt benötigt werden. Ich hätte gerne eine Art "Vorlage" wenn ich eine Jalousie hinzufüge, muss ich die Gruppenadressen A,B,C anlegen und für ein Licht die Gruppenadressen X,Y,Z.
Habt ihr soetwas? Welche Gruppenadressen legt ihr je nach Gewerk an, bzw. wieviele werden denn maximal benötigt?

Mir fallen je nach Gewerk die folgenden Funktionen ein:

• Schalten:
  • EIN/AUS
  • EIN/AUS STATUS
  • SPERRE
• Beleuchtung:
  • EIN/AUS
  • EIN/AUS STATUS
  • DIMMEN
  • DIMMWERT
  • DIMMWERT STATUS
• Beschattung:
  • AUF/AB
  • POSITION
  • POSITION STATUS
  • LAMELLE
  • LAMELLE STATUS

Um später die Gruppenadressen erweitern zu können habe ich überlegt immer 5er oder 10er-Adressblöcke für ein Gerät zu reservieren. Macht das Sinn und wie groß sind eure "reservierten" Adressbereiche?


Vielen vielen Dank für eure Hilfe.

LG Manu

[Beleuchtfix]

Bei de Beschattung brauchst du noch Stopp / Lamelle.
am besten schaust du die die geplanten Aktoren in der ETS an und überlegst, welch KOs du benötigst. Je nach Gerät/Gerätekombi brauchst du ein paar mehr oder weniger
Om allgemeinen brachstdu für Locht/schalten 5er Bläcke, Beschattung 0er und HKL 15-20. Wenn du RGBW Leuchten hast wird es viel mehr, dann würde ich eine komplette neue Hauptgruppe nehmen.
Gruß Florian

[ZzenlD]

Wow, danke für die schnelle Antwort. Ein paar Fragen hätte ich noch:
- Was meinst du mit "Stopp / Lamelle"? Einmal STOP und LAMELLE STOP oder reicht LAMELLE STOP?
- Macht es Sinn bei Schalten und Licht auch eine SPERRE einzubauen? Dann wären es aber bei Beleuchtung schon 6 Adressen, womit 10er-Blöcke besser wären.
- Ich nehme an du meinst bei Beschatung 10er-Blöcke und nicht 0er?
- Tunable White und RGBW möchte ich garnicht damit abbilden da es zuviele Gruppenadressen benötigt. Sollte das mal gefordert sein kann ich es auch problemlos mit DALI umsetzen
- Hast du mir vllt typische Funktionsbezeichnungen die bei HKL verwendet werden bzw. vorkommen? Nur damit mir der Einstieg da etwas einfacher fällt und ich das Rad nicht neuerfinden muss.


Danke jetzt schon
Gruß Manu

[ewfwd]

Um später die Gruppenadressen erweitern zu können habe ich überlegt immer 5er oder 10er-Adressblöcke für ein Gerät zu reservieren. Macht das Sinn und wie groß sind eure "reservierten" Adressbereiche?

Du hast 31 HG. Bei einem EFH würde ich da vielleicht überlegen für Licht und Beschattung eigene HG je nach Etage zu benutzen um mehr Platz zu gewinnen.
Bei den Etagen könntest du dann in den MG die Räume unterbringen (und ggf bestimmte Dinge zusammen fassen falls es sonst nicht passt, zB Bad und Technikraum wenn es sich anbietet).

Für Beschattung habe ich zb 50er Blöcke weil ich maximal 5 Rolladen pro Raum habe.
Licht wird bei mir immer als dimmbar angelegt, die GA fürs dimmen bleiben bei nicht dimmbaren Lampen dann aber frei, ich will aber keine Unterscheidung durch die HG oder MG haben zwischen dimmbaren und nicht dimmbaren Lampen, das finde ich unübersichtlich.

Wenn es eine RM Adresse gibt die direkt einer Steueradresse zugeordnet werden kann zB Schalten und Schalten Status dann benutze ich hier auch immer direkt aufeinander folgendes GAs. 1/1/1 Schalten 1/1/2 Schalten Status zumindest bei den "Grundfunktionen", würde ich dann ein einheitliches Schema durchziehen.

• Beleuchtung:
  • EIN/AUS
  • EIN/AUS STATUS
  • DIMMEN
  • DIMMWERT
  • DIMMWERT STATUS
• Beschattung:
  • AUF/AB
  • POSITION
  • POSITION STATUS
  • LAMELLE
  • LAMELLE STATUS

Bei nicht dimmbaren Lampen oder bei Rolladen statt Raffstores (wenn beides verbaut ist) werden die entsprechenden GAs halt übersprungen und nicht für was anderes benutzt.

Hast du mir vllt typische Funktionsbezeichnungen die bei HKL verwendet werden bzw. vorkommen? Nur damit mir der Einstieg da etwas einfacher fällt und ich das Rad nicht neuerfinden muss.

Bei einer neuen Anlage kann man sich da auch immer gut an den Bezeichnungen der KOs der Hersteller halten finde ich, als Orientierung.
Mein Gira Heizaktor kann zB auch 2 Tempsensoren als Input verwenden. Da verwende ich dann natürlich auch direkt aufeinander folgende GAs. wäre ja blöd wenn ich den zweiten Sensor dann woanders hinpacken würde..

Es bleibt aber zu hoffen dass die GAs irgendwann mal in den Hintergrund wandern in der ETS.

[Buana]

Nun zu meiner Frage:
Ich habe leider nichts gefunden welche "typischen" Gruppenadressen bei Schalten, Beleuchtung, Beschattung für ein Objekt benötigt werden. Ich hätte gerne eine Art "Vorlage" wenn ich eine Jalousie hinzufüge, muss ich die Gruppenadressen A,B,C anlegen und für ein Licht die Gruppenadressen X,Y,Z.
Habt ihr soetwas? Welche Gruppenadressen legt ihr je nach Gewerk an, bzw. wieviele werden denn maximal benötigt?


Um später die Gruppenadressen erweitern zu können habe ich überlegt immer 5er oder 10er-Adressblöcke für ein Gerät zu reservieren. Macht das Sinn und wie groß sind eure "reservierten" Adressbereiche?


Vielen vielen Dank für eure Hilfe.

LG Manu

Habe meine Aufteilung wie folg gelöst.

Jeder Raum hat eine Zuweisung bekommen.

10 Wohnzimmer
20 Essecke
30 Küche
40 Bad
50 Sz
60 AZ
70 G-WC
80 Flur
90 Terrase
100 Keller

Wird ein Schalter oder Licht angelegt im SZ, dann beginnt die Gruppenadresse mit 50 aufsteigend bis 59. Das ist vollig ausreichend bei mir.
Da die Mittelgruppe etwas begrenzt ist von der Anzhal, so habe ich teilweise in einer Mittelgruppe 2 verschiende werte drin wie rel oder abs Dim.

Um später die Gruppenadressen erweitern zu können habe ich überlegt immer 5er oder 10er-Adressblöcke für ein Gerät zu reservieren. Macht das Sinn und wie groß sind eure "reservierten" Adressbereiche?

Mit der Raumzuteilung und der GA, hast du Automatisch Freie Adressen.

Anhand der Nr des Raums und GA, muss ich kein durchsuchen von 100 GA durchführen oder sortieren um irgendwas zu finden.
Das ist nicht für jeden, der Halsbringer, aufgrund der Gr. des Projekts. Für mich und meiner Wohnung reicht das allemal, habe genug Reseve.

Anbei meine Struktur:
Hauptgruppen KNX.jpg Mittelgruppen RGB KNX.jpg Mittelgruppen 24V KNX.jpg Mittelgruppen TW KNX.jpg Mittelgruppen RGBW KNX.jpg

[ewfwd]

Für mich und meiner Wohnung reicht das allemal, habe genug Reseve.

Es geht ja nicht darum auszukommen, "irgendwie" tut man das immer, sondern ob die Struktur irgendwie auch eine gute usebility besitzt.
Kann am Ende natürlich jeder machen wie er meint nur, ich würde 24V und 230V beim Licht nicht trennen. In meinen Augen ist es auch unerheblich ob die Lampe nun 24V oder 230V besitzt auf der Ebene. Ich trenne nichtmal nach nativ KNX und Dali, weil durch das Gateway sind die Lampen ja "quasi" auch KNX Lampen...

Wenn man sich da irgendwie etwas "reinholt" über HA, da sehe ich vielleicht noch nen Grund das irgendwie durch ne Hauptgruppe nochmal der Übersicht wegen zu trennen..
Funktionen als Mittelgruppen ist eigentlich mittlerweile auch "out". Ich sage es nicht nur so sondern ich habe selber damals damit angefangen... früher oder später geht das eh nicht auf weil man dann irgendwann etwas nicht mehr sauber da rein bekommt oder nen Haufen Adressen irgendwie freihalten muss damit man "im System" bleibt.

Würde daher Licht als eins betrachten und nicht trennen. Schaltbar,dimmbar einfarbig und tuneable White könnte man vielleicht noch Gruppieren und RGB(W) dann in ne andere HG packen. habe ich aber auch nicht so. Da die Gruppenadresse ja auch auf maximal bis 255 gehen, man die obere Grenze also kennt könnte man bei einer Raumweisen Aufteilung auch einfach mit den einfarbigen Lampen bei x/x/0 anfangen und bei farbigen Dingen einfach von 255 absteigend die Blöcke

Die einzelnen Kanäle bei RGBW würde ich sowieso gar nicht anlagen wenn ich sie nicht benötige und damit ist die Anzahl an benötigten GAs dann eigentlich auch überschaubar, finde ich jedenfalls

Finde ne Gewerketrennung auf der oberen Ebene eigentlich in den meisten Projekten das sinnvollste, ggf je nach Etage getrennt auf mehr als eine HG wenns nen größeres Projekt ist und nicht nur eine Wohnung.. aber kommt am Ende auch immer drauf an wie man arbeitet... Ich persönlich eher nach Gewerken und nicht nach Raum...

Und bei den Blöcken dann die Standardfunktionen immer zu Beginn des Blocks. In der Regel sind das maximal 5 Stück... EIN/AUS (+Status), Dimmen, Absolut (+Status).
Bei mir sind die Blöcke auch immer ganze 10er mindestens. Wenn man damit hinkommt finde ich das auch bisschen übersichtlich weil du dann Wiederholungen ala 1,11,21 hast also die Endziffer immer gleich ist. Bei 5er Blöcke haste das so nicht...

Wenn man mehrere Temperatursensoren hat könnte ich mir aber vorstellen die einfach direkt hintereinander anzulegen. Eventuelle weitere GAs die zu den jeweiligen Kanäle gehören wie zB Fehlerstatus könnte man dann einfach als 100,101,102 anlegen...

[Dampf]

Ich liest sich ja nicht so als hätte der TE Probleme seine Traumstruktur zu finden. Noch eine Diskussion ala „Was ist die beste GA-Struktur“ brauch wir (und er), denke ich, nicht.
Man sollte besser auf die eigentliche Frage eingehen.

[ewfwd]

Man sollte besser auf die eigentliche Frage eingehen.

Also die eigentliche Frage ist:

Macht das Sinn und wie groß sind eure "reservierten" Adressbereiche?

Da kannste natürlich den/die Threads verlinken die es schon gibt, aber was kann davon ab denn diskutiert werden?

Nur Reservierte Adressbereiche zu betrachten ist sinnloss wenn man die Struktur außen vor lässt.
Was ist der Informationsgehalt wenn einer schreibt "hab 5er Blöcke" ??

Im Grunde ist das hier das klassische "Wie sieht eure Struktur aus" auch wenn es so explizit nicht geschrieben wurde aber es führt genau dahin. Und ja da gibt es schon mehr als einen Thread und neue Erkenntnisse hat es in den letzten paar Monaten nicht gegeben

Wer als Anfänger meint das Rad neu erfinden zu müssen wird in 95% der Fälle selber irgendwann einsehen dass es Murks gemacht hat und es dann umstellen oder mit seinem System leben...
Daher besser einfach die vielleicht maximal 2 bis 3 Systeme die es gibt nehmen und als "haben sich in der Praxis bewährt, sind der beste Kompromiss" betrachten.

[Beleuchtfix]

Irgendwie sind wir wieder mittendrin. Welches ist die beste GA Struktur
Gruß Florian

[Peterich]

beste GA Struktur

Kommt drauf an für was

[DerStandart]

Beleuchtung EG Wohnzimmer Deckenlicht EIN/AUS.

Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Du sitzt dann mit kleinem Laptopdisplay und Busmonitor auf der Baustelle und alles was du siehst ist "Beleuchtung EG". Das, was du zur Diganose eigentlich brauchst, nämlich "Deckenlicht" siehst du nicht. Dass es eine Beleuchtung ist, erkennst Du an der Hauptgruppe. Dass es im EG ist erkennst Du an der Mittelgruppe. Warum man Gewerk und Geschoss noch in den Namen der GA steckt, hat sich mir noch nie erschlossen.

Ich hätte gerne eine Art "Vorlage" wenn ich eine Jalousie hinzufüge

Kein Mensch weiß aber, was du genau benötigst. Sind die z.B. bei MDT Jalousieaktoren die Informationen "Status obere Position" oder "Status untere Position" wichtig, sodass du dafür separate Gruppenadressen anlegen musst, oder reicht dir die Angabe aus "Status Position"? Von daher sind pauschale Empfehlungen völlig sinnlos. Du musst dir den Funktionsumfang deiner Aktorik angucken, musst schauen was du brauchst und dir auf dieser Basis deine eigene Vorlage bauen.

Welche Gruppenadressen legt ihr je nach Gewerk an

Genau so viele, wie für das Projekt erforderlich sind.

Macht das Sinn und wie groß sind eure "reservierten" Adressbereiche?

Nein und 0. Wenn du jetzt zum Licht Dimmen die üblichen Gruppenadressen für Schalten (5/3/1), Dimmen (5/3/2), Wert (5/3/3), Status Schalten (5/3/4) und Status Wert (5/3/5) angelegst, dann hast du ja erstmal alles was du brauchst. Sagen wir mal, du weißt jetzt schon, du willst die Lasterkennung beim Dimmaktor nutzen, dann nehmen wir noch 5/3/6 dazu. Nach einem halben Jahr fällt dir auf, dass dein Dimmaktor noch mehr kann und du benötigst neue Funktionen.


5/3/1 – Wohnzimmer Licht Schalten
5/3/2 – Wohnzimmer Licht Dimmen
5/3/3 – Wohnzimmer Licht Wert
5/3/4 – Wohnzimmer Licht Status Schalten
5/3/5 – Wohnzimmer Licht Status Wert
5/3/6 – Wohnzimmer Licht Lasterkennung

5/3/127 – Wohnzimmer Licht Sperren
5/3/161 – Wohnzimmer Licht Stromverbrauch

Lass die Gruppenadressen dann meinetwegen so aussehen. Wenn Du aus irgendwelchen Gründen irgendwann wieder mit den Adressen arbeiten musst, dann filterst Du nach "Wohnzimmer Licht" in der ETS. Die Nummern interessieren nicht. Wirklich nicht. Irgendwelche freie Blöcke irritieren mehr als sie nutzen. Ebenso unbenutzte Gruppenadressen innerhalb der Adressstruktur.

Funktionen in Mittelgruppen zu legen macht übrigens auch keinen Sinn. Wenn Du dann pro Jalousiekanal 12 Gruppenadressen hast, reichen die MG nicht mehr aus.

Meine Empfehlung:
Gewerk / Stockwerk / Funktion

Hauptgruppen
- Licht Schalten
- Licht Dimmen
- Licht Tunable White
- Licht RGBW
- Steckdosen
- Beschattung
- Heizung

und so weiter.

Mittelgruppen
- Zentral
- Außen
- Keller
- Erdgeschoss
- Obergeschoss
...

Gruppenadresse heißt dann:
LD.Wohnzimmer-Licht.Wert
LD.Wohnzimmer-Licht.Status Wert
(angelehnt an die Namensempfehlung in den KNX Project Design Guidelines der KNX Association).

Jetzt hast Du eine weitere Sichtweise. Jeder den du fragst wird dir sagen, dass sein Vorgehen das Beste ist. Es gibt kein richtig und kein falsch. Mach es so wie du denkst, wie es zu deinem Projekt passt und wie es für dich am Besten ist.

Grüße.

[Peterich]

Genau so viele, wie für das Projekt erforderlich sind.

Würde ich pauschal nicht so sagen.

Bei Aktoren verwende ich überwiegend dieselben Geräte. Nur selten sagt ein Kunde ausdrücklich: „Ich möchte aber die Aktoren von Gira oder von Hersteller XYZ.“

Bei Schaltern sieht das natürlich anders aus.

Ich habe mir zum Beispiel ein Demoprojekt angelegt, aus dem ich die Geräte inklusive Gruppenadressen immer wieder herauskopieren kann. Bei einem Jalousieaktor sind dort beispielsweise 14 Gruppenadressen angelegt:

[JALOUSIE] [AUF/AB]
[JALOUSIE] [STOP]
[JALOUSIE] [STATUS AKTUELLE RICHTUNG]
[JALOUSIE] [FÄHRT AUF]
[JALOUSIE] [FÄHRT AB]
[JALOUSIE] [ABSOLUT]
[JALOUSIE] [LAMELLE ABSOLUT]
[JALOUSIE] [ABSOLUT STATUS]
[JALOUSIE] [LAMELLE ABSOLUT STATUS]
[JALOUSIE] [STATUS SPERRE/ALARM]
[JALOUSIE] [REFERENZFAHRT]
[JALOUSIE] [STATUS OBEN]
[JALOUSIE] [STATUS UNTEN]
[JALOUSIE] [DIAGNOSE]

Das Ganze habe ich für mich in den üblichen Kombinationen vorbereitet.

Bei der Gruppenadressstruktur gehe ich normalerweise folgendermaßen vor:

Hauptgruppe = Gewerk

Mittelgruppe:
0 = Zentral
1 = KG
2 = EG
…
7 = Außen

Die einzelne Gruppenadresse wird dann folgendermaßen benannt:

ETAGE – RAUM – BESCHREIBUNG – FUNKTION

Zum Beispiel:

EG Umkleide Personal Decke Licht [SCHALTEN]

So lässt sich in der ETS und auch in anderen Programmen gut danach filtern – vorausgesetzt, diese unterstützen vernünftige Filterfunktionen.

Der Vorteil für mich ist, dass das Anlegen dadurch kaum zusätzliche Arbeit verursacht. Der Nachteil ist natürlich, dass teilweise Gruppenadressen vorhanden sind, die später gar nicht benötigt werden.

„Status oben/unten“ braucht man beispielsweise eher selten, „fährt auf/ab“ noch seltener. Ich hatte aber bereits Kunden, bei denen genau diese Funktionen benötigt wurden. Bevor ich dann später anfange, die Adressen irgendwo dazwischenzubasteln, lege ich sie lieber direkt von Anfang an mit an.

Ähnlich mache ich es auch bei Bewegungsmeldern, Präsenzmeldern und reiner Sensorik ohne Bedienfunktion.

[ewfwd]

Die einzelne Gruppenadresse wird dann folgendermaßen benannt:

ETAGE – RAUM – BESCHREIBUNG – FUNKTION

Wie schon erklärt ist das aus folgendem Grund suboptimal

Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Du sitzt dann mit kleinem Laptopdisplay und Busmonitor auf der Baustelle und alles was du siehst ist "Beleuchtung EG". Das, was du zur Diganose eigentlich brauchst, nämlich "Deckenlicht" siehst du nicht.

Es gibt übrigens neben dem Namensfeld ja auch noch das Feld für Beschreibung.
Die Frage ist also bringen mir diese ganzen Infos kodiert im GA Namensfeld etwas oder stören sie am Ende nicht eher

Wenn ich im Wohnzimmer irgendwo am Licht etwas ändern möchte dann habe ich im Idealfall meine Struktur bei den Gruppenadressen so aufgebaut dass ich durch klicken auf die passende MG eh nur noch Adressen aufen Bildschirm habe die mit Licht Wohnzimmer etwas zu tun haben.
Oder du nutzt die Suche. Aber auch bei der Suche ist dann doof wenn das was interessiert quasi am Ende steht und du die Spalten dann maximal weit aufziehen musst dass du andere Dinge nicht mehr siehst

„Status oben/unten“ braucht man beispielsweise eher selten, „fährt auf/ab“ noch seltener.

Dass etwas grade fährt finde ich immer dort interessant wo man nicht die visuelle Rückmeldung grad hat. zB in einer App. Da ist es schon praktisch zu wissen ob der Rollade grade fährt oder nicht, ggf haste auch ne Sperre aktiv und der Befehl den du geschickt hast wird gar nicht ausgeführt.

[Peterich]

Wie schon erklärt, ist das aus folgendem Grund suboptimal

Gut, mein Notebook hat eine relativ hohe Auflösung und 16 Zoll. Ich komme damit gut klar. Jedem das Seine, oder?

Es gibt übrigens neben dem Namensfeld ja auch noch das Feld für Beschreibung.
Die Frage ist also: Bringen mir diese ganzen Infos, kodiert im GA-Namensfeld, etwas oder stören sie am Ende nicht eher?

Ich nutze die Bezeichnungen hauptsächlich zum Filtern und finde das eigentlich sehr übersichtlich. Es soll ja auch nur eine Idee sein. Jeder kann sich davon das herauspicken, was ihm gefällt.

Oder du nutzt die Suche

Mit der Suche nach:

Wohnzimmer „[SCHALTEN

würden mir alle Leuchten angezeigt, bei denen „Wohnzimmer“ und „Schalten“ vorkommen – einschließlich des Statusobjekts.

Ich schreibe außerdem immer „Licht“ hinter die jeweilige Beleuchtung. Auch danach lässt sich sehr gut filtern.

einer App.

Gut, Gira hat das. Ich lasse allerdings meistens den Behangstatus alle zehn Sekunden senden. Dann sieht man das ebenfalls.

Für mich passt diese Vorgehensweise so.

[ewfwd]

Gut, mein Notebook hat eine relativ hohe Auflösung und 16 Zoll. Ich komme damit gut klar. Jedem das Seine, oder?

Auflösung ist ja nicht alles. Auch auf einem 16Zoll ist die Menge an Infos irgendwann begrenzt was noch lesbar ist. Auch wenn die Auflösung höher ist dann musste irgendwann an der Skalierung drehen...