MCP ETSApps bis auf weiteres Pausiert

[boonkerz]

Vor allem da die Verschlüsselung inzwischen egal geworden ist.

Wenn Claude oder Codex oder irgendwer das ding bei der Ausführung beobachten kann ist es doch inzwischen ein gelöstes Problem.
Man muss nur wollen.

Man sieht ja was überall los ist es wird jede Software nach gebaut mal mehr mal weniger gut.f

[Shengfui]

Es gibt auch rechtliche Aspekte, die für eine Verschlüsselung sprechen

[henfri]

Welche denn?

[Shengfui]

Na wenn euch das interessiert...

https://www.gesetze-im-internet.de/g...046610019.html

"Bisher reichte Gerichten ein erkennbarer subjektiver Geheimhaltungswille an bestimmten Informationen aus. Dieser Wille muss nun auch durch objektive Geheimhaltungsmaßnahmen nachgewiesen werden."

https://www.ihk.de/stuttgart/fuer-un...nissen-4509628

[abeggled]

Wohl etwas an der Haaren herangezogen, denn es geht bei einem Stück Software ja eher um das Urheberrecht oder unsägliche Software-Patente.
In beiden Fällen muss nichts verschlüsselt werden.
In den Links geht es ja um Geschäftsgeheimnisse.

[BadSmiley]

Wohl etwas an der Haaren herangezogen, denn es geht bei einem Stück Software ja eher um das Urheberrecht oder unsägliche Software-Patente.

sorry, aber der Satz ist Zucker, ich werf mich gerade weg vor lachen.


PS: Guck mal wie Shengfui im echten Leben heißt.

[Shengfui]

Ohje.. Der eine liest die Links nicht.. und der andere.... kommt hier rein, schnappt sich das Niveau und weg isser!

[BadSmiley]

Hier ist Ihr Kapitän, das Schiff Niveau sinkt.

[tsb2001]

Warum brauche ich überhaupt jemanden, der mich da behütet.
Microsoft lässt mich doch auch installieren, was ich möchte. Manchmal mit einer Warnung, dass das gefährlich sein kann. Aber verhindert wird letztlich nichts.

Bei Microsoft kaufst du ein Produkt, was du so verhunzen kannst, wie du willst. Und das ist Microsoft sowas von egal - das Problem hat an Ende du einzig und alleine.

Bei KNX kaufst du ein Produkt, mit dem zertifizierte Hardware mit zertifizierter Software beschrieben werden kann, damit die Funktion des Geräts überhaupt gegeben ist. Wenn die Software unter Umgehung der sicheren Umgebung Dinge in Geräte reinschreibt, welche dadurch einen Defekt erleiden, ist das ein Problem der Nachvollziehbarkeit und der Gewährleistung.
Und wenn sich 500 Hersteller in der KNXA verbünden (nichts anderes ist das nämlich), um genau sowas zu verhindern, dann ist das Fazit genau das, was jetzt gezogen worden ist. Erst mal Pause drücken.

Da wird nämlich ein Herr Giersiepen als Mitbegründer der EIBA (der heutigen KNXA) und Eigentümer der Firma GIRA im Strahl kotzen, wenn die KNXA - wo auch GIRA so ein Mitspracherecht hat, wie die anderen 500 Mitglieder der KNXA auch - haufenweise Elektronikschrott auf den Tischen des Supports liegt, weil die KNXA einem Wildwuchs an KI in der ETS keinen Einhalt geboten hat. Genau das ist auch deren Kernaufgabe, den Standard zu schützen und eine ETS herauszubringen, die zumindest keine Geräte zerschiesst. Und das über alle Hersteller, die es gibt.
Wenn das nicht mehr funktioniert, ist KNX schnell am Ende.

Übrigens ist Christian Feltgen, aktuell einer der Geschäftsführer der Firma GIRA im 17-köpfigen KNX Executive Board für die aktuelle Amtsperiode (2026 bis 2031) der KNXA und legt dort die globale technische und kommerzielle Strategie des Standards fest. Somit dürfte der indirekt mitbestimmen, was die ETS in seine Produkte wie reinschreiben darf; ohne dass die nachher nur noch als Elektronikschrott auf dem Wertstoff landen, weil eine KNX-App hochoffiziell von der KNXA freigeben wurde, dessen KI das Gerät zerstört. Das ist Eigennutz, nichts anderes.

Und das kennt ein Bill Gates nicht. Der lebt von seinen verkauften Lizenzen. Ob dein Mainboard von Asus den Geist aufgibt, weil du unter Windows irgendwelchen Unfug getrieben hast, interessiert den nicht.
Das steht dir Hardware mit der Software gar nicht in Verbindung. Folglich ist das nicht vergleichbar.

Edit: Achso, mit ab Board der Entscheider-Truppe sind ganz viele Hersteller aus Deutschland:

• Lucy Han, ABB Stotz-Kontakt GmbH
• Lutz Steiner, ABB Busch-Jaeger
• Martin Herms, Albrecht Jung GmbH & Co. KG
• Dario Sala, Eelectron
• Bastian Elsner, Elsner Elektronik
• Charles Brunel, Feller AG
• Christian Feltgen, GIRA Giersiepen GmbH & Co. KG
• Samuel Merkli, HAGER Group
• Alfred Vrieling, Insta GmbH
• Roger Karner, MDT
• Martin A. Jäger, Merten GmbH
• Jean-Christophe Krieger, Schneider Electric
• Robert Zizlsperger, Siemens AG
• Klaus Waechter, Siemens Schweiz
• Max Essers, Theben AG
• Michael Möller, Voltus GmbH
• Thomas Weinzierl, Weinzierl Engineering GmbH

Die Liste gibts original hier: https://www.knx.org/news/knx-associa...-global-growth

Und bis auf ein paar die ich nicht kenne, sind das alles Hersteller von KNX- Geräten, die bestimmt nicht möchten, dass ein MCP ihre Produkte in Schrott verwandelt.

[Kai Burkard]

Entschuldige tsb2001, aber das kann ich gerade nicht nachvollziehen. Wie soll denn die KI das Gerät zerstören? Die KI unterstützt doch nur die Funktionen der ETS - die KI kann also nichts machen, was die ETS nicht zulässt. Diese Argumentation passt daher nicht. Außerdem sollen Hersteller - schon rein wegen dem CRA - ihre Geräte schon so bauen, dass nicht eine externe Software einfach so aus dem Gerät Schrott machen kann. Dafür gibt es unzählige Möglichkeiten, wie signierte / gehärtete Firmware, etc.

Es ist vielleicht eine andere Sache, wenn man direkt auf das Gerät geht und versucht, außerhalb der Standards zu beschreiben - aber nicht, wenn die KI in der ETS unterstützt.

Es geht hier m.E. rein um den Schutz des Geschäftsmodells der ETS Apps, denn der lokale MCP öffnet Tür und Tor nach außen für Lösungen an der KNX vorbei.

[Kai Burkard]

Und da haben wir es auch schon - soeben poppen im my.knx.org Bereich erneut neue Lizenzbedingungen auf. Nachdem ich erst vor wenigen Tagen neue Bedingungen annehmen musste, wurden diese nochmal nachgeschärft. Und erneut ist der Zugang zur App-Verwaltung damit blockiert. Ich hab gerade die alten nicht zum Vergleich da, aber hier steht jetzt explizit drin, dass Apps ausgeschlossen werden, die ETS-Lizenzierungs-Features umgehen. Und das ist, was ich mit meinem letzten Beitrag meinte.

[tsb2001]

aber das kann ich gerade nicht nachvollziehen. Wie soll denn die KI das Gerät zerstören? Die KI unterstützt doch nur die Funktionen der ETS - die KI kann also nichts machen, was die ETS nicht zulässt. Diese Argumentation passt daher nicht.

Laut Shengfui kann man offensichtlich schon Unfug damit treiben:

Nein, nicht ganz. Das SDK kann viel mehr als du in der ETS als Nutzer. Das ist eben ein Software Development Kit für Hersteller.
Dass da jemand ganz anderes damit in die Geräte eines anderen Herstellers schreibt, das war so nicht gedacht - und das halte ich auch für kritisch.

Zum Beispiel Datenablagen für DCAs von außen zu beschreiben, fände ich als Hersteller sehr uncool - am Ende sind die Leute dann an deiner Hotline oder schicken dir die Geräte zurück. Daher mache ich das zum Beispiel auch nicht "einfach so", sondern ich finde, sowas gehört sich mit den Herstellern abgestimmt.

Passt übrigens zu Punkt 3 auf der Supportseite:

Projektdaten und Gerätesicherheit. Einige Apps senden Projektinhalte an externe Server, nehmen Befehle von außerhalb von ETS entgegen oder programmieren Geräte, ohne dass eine Bestätigung in ETS erfolgt. Für die Nutzer ist dieses Verhalten nicht ohne Weiteres erkennbar

Wenn da die KNXA schon „Gerätesicherheit“ schreibt, wird das bestimmt nicht ohne Grund sein. Siehe auch das zitierte von weiter oben.

Warum sollten die Hersteller nun ihre Firmware härten? Die legen doch selbst als Mitglied der KNXA indirekt den Standard fest. Wenn die ETS keinen Blödsinn macht, muss man die Geräte auch vor nichts schützen.

[FRELS]

... den Standard zu schützen und eine ETS herauszubringen, die zumindest keine Geräte zerschiesst. Und das über alle Hersteller, die es gibt.
Wenn das nicht mehr funktioniert, ist KNX schnell am Ende.
...
weil eine KNX-App hochoffiziell von der KNXA freigeben wurde, dessen KI das Gerät zerstört. Das ist Eigennutz, nichts anderes.
..
Und bis auf ein paar die ich nicht kenne, sind das alles Hersteller von KNX- Geräten, die bestimmt nicht möchten, dass ein MCP ihre Produkte in Schrott verwandelt.

Du zeichnest hier ein völlig falsches Bild von dem was ein MCP kann. Was die KNXA eigentlich will ist das neben dem MCP kein Schindluder mit dem SDK getrieben wird, das scheint wohl passiert zu sein.

Für die Hardware Hersteller ist der KI-Boom eigentlich ein Segen.

[Kai Burkard]

Warum sollten die Hersteller nun ihre Firmware härten? Die legen doch selbst als Mitglied der KNXA indirekt den Standard fest. Wenn die ETS keinen Blödsinn macht, muss man die Geräte auch vor nichts schützen.

Das Gerät musst du immer schützen. Denn du kannst ja die ETS jederzeit umgehen und sonst Unfug treiben. Das die ETS das schützt, schützt ja das Gerät nicht. Das wäre so, als ob du sagst, es reicht wenn die Banking-App die auf deinem Handy verhindert das du Unfug treibst - da muss die Bank nicht nochmal den Bankserver schützen.

Ich kann problemlos - und das machen wir bei Penetrationstests für Hersteller - auf EINIGE Geräte die nicht gesichert sind z.B. eine völlig fremde Firmware schreiben. Dafür brauche ich weder ETS noch SDK. Dafür reicht meist ein IP Interface in der Nähe

[henfri]

Ich habe mal ChatGPT offen gefragt, was davon zu halten ist und bin genau dieser Meinung (und jeder kann jetzt meckern, dass das AI ist):

Ich halte diese Entwicklung für wettbewerbspolitisch hochproblematisch. Insbesondere die Kombination der Maßnahmen ist kritisch.

1. MCP-Sperre: KNX hat am 3. November 2026 die Zulassung neuer MCP-Apps vorläufig ausgesetzt. Sicherheitsbedenken sind grundsätzlich legitim. Dass KNX gleichzeitig eine eigene, kontrollierte KI-Schnittstelle plant, wirft aber Fragen zur Wettbewerbsneutralität auf.

KNX Association

2. Signaturzwang: KNX bestätigt ausdrücklich, dass Projektdateien beim Export mit einer ETS-Lizenz verknüpft und beim Import überprüft werden. Das schafft eine technische Markteintrittsbarriere für unabhängige Werkzeuge und Open-Source-Alternativen.

KNX Association+1

3. 30 % Umsatzbeteiligung: Eine solche Provision wäre für sich genommen nicht ungewöhnlich. In Verbindung mit einem faktisch unvermeidbaren Vertriebskanal und kontrolliertem SDK-Zugang wäre sie deutlich kritischer.

Kartellrechtlich sehe ich einen begründeten Prüfbedarf nach Art. 102 AEUV (Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung). Entscheidend wäre, ob KNX seine Stellung im Projektierungsmarkt nutzt, um Wettbewerb bei Erweiterungen und alternativer Software auszuschließen.

Die angekündigten 30 % konnte ich in öffentlich zugänglichen KNX-Unterlagen allerdings noch nicht bestätigen.

Mein Fazit: KNX propagiert einen offenen Gebäudeautomationsstandard, kontrolliert aber den praktisch unverzichtbaren Zugang zur Projektierung. Dieser Widerspruch ist erheblich. Eine unabhängige, dokumentierte und diskriminierungsfrei nutzbare Schnittstelle einschließlich Projektimport und -export wäre aus Wettbewerbssicht die angemessene Lösung.

Und ich sehe folgende Parallele:

Anfang der 1980er-Jahre arbeitete Stallman am MIT. Dort gab es einen Xerox-Laserdrucker, dessen Software nicht mehr frei verändert werden konnte.

Stallman wollte eine Funktion implementieren, die Benutzer benachrichtigt, wenn ein Druckauftrag abgeschlossen war oder der Drucker einen Papierstau hatte.

Bei einem früheren Drucker hatte er solche Anpassungen selbst vorgenommen. Für den neuen Drucker bekam er jedoch keinen Zugang zum Quellcode. Die Software war proprietär.

1983 kündigte Stallman das GNU-Projekt an, 1985 gründete er die Free Software Foundation. Sein Grundgedanke: Wer ein Gerät besitzt und nutzt, sollte die zugehörige Software untersuchen, verändern und verbessern können.

Der Vergleich zur ETS ist deshalb durchaus treffend:

• Damals Xerox: Die Hardware war nutzbar, aber proprietäre Software verhinderte sinnvolle Verbesserungen.
• Heute ETS: Der KNX-Standard ist offen spezifiziert, aber der Zugang zur praktischen Projektierung wird durch proprietäre Software und Signaturen kontrolliert.

In beiden Fällen geht es letztlich um dieselbe Frage:

Wer entscheidet, was ein Nutzer mit seinem eigenen System tun darf – der Eigentümer oder der Softwarehersteller?

Als ich mich für KNX entschieden habe, waren die -validen- Argumente der offene standard. Jetzt muss ich aber feststellen, dass der gar nicht so offen ist.... Und das shelly offener ist - weil ich da einfach Tasmota (OSS) drauf flashen kann und das nicht verdongelt und signiert ist.