KNX Installation in einem Altbau - Möglichkeiten

[hifimacianer]

Hallo zusammen,

da ich in nächster Zeit eine Altbauwohnung kaufe welche noch saniert werden muss, dachte ich direkt an eine KNX-Installation.

Allerdings bin ich mir nicht sicher wie man die notwendigen Kabel in die Verteilung legen kann ohne die komplette Wohnung auf den Kopf zu stellen. Die alten Stuckdecken möchte ich erhalten, weil sie auch noch in sehr gutem Zustand sind. Im Moment sitzt ein kleiner Sicherungskasten im Flur, der wird aber definitiv nicht für eine KNX-Installation ausreichen.

Es würde aber die Möglichkeit geben in der recht großen Speisekammer eine große Verteilung einzubauen (andere Hälfte der Wohnung). Die Hauptzuleitung müsste dann entsprechend umgelegt werden.

Von dieser Hälfte der Wohnung könnte man auch Küche, Bad, WC und Schlafzimmer recht gut mit zahlreichen Kabeln versorgen, da im Bad eine abgehängte Decke eingebaut wird. Allerdings bin ich immer noch am grübeln, wie ich von der anderen Hälfte zur Speisekammer kommen soll, ohne die schönen Stuckdecken in Wohnzimmer, Esszimmer und Flur zu beschädigen und ohne mit allen Kabeln einmal rund um den Flur zu ziehen.

Darum würde ich gerne mal von den Experten hier erfahren wie die Erfahrungen einer KNX-Installation in Altbauten sind. Was wurde realisiert und wie hoch war der Aufwand. Wie habt ihr die zahlreichen Kabel verlegt, und trotzdem erhaltenswerte Substanz belassen können?

[cgn]

Ohne Lastenheft wirds da jetzt schwierig...

Den Zustand deiner Installation kennt auch keiner. Aber da du von einer kleinen UV im Flur sprichst, fürchte ich mal, dass die Installation wohl nicht mehr ansatzweise aktuellen Normen entspricht und komplett erneuert werden sollte.

[fireblade]

Hi,

vielleicht etwas überspitzt: ohne Kabel kein KNX. Und kein zuverlässiges Netzwerk.
Bei mir war (und ist immer noch) es eine Kernsanierung. Ich hatte die Decke weggemacht und darin die Leitungen geführt und von oben geschlitzt und die Dosen gesetzt. Bei meinem kleinen Bungalow sind es über 100 5x1,5 NYM plus Netzwerk plus Busleitung. Plus Sensorkabel für die Reeds. Und die Beleuchtung wird hauptsächlich DALI, was mir Leitungen und Platz im Verteiler spart, sonst

Irgendwie muss man halt vom Technikraum / Verteiler zu den Verbrauchern. Wenn nicht über die Decke: bleiben die Böden drin oder kannst du die Leitungen im Fußboden führen? Oder Vorbauwände und Installationsschächte? Oder an der Kellerdecke?
Nur so ein paar Ideen...

[MarkusS]

Ggf. mal prüfen was man funktional mit Funksystemen abbilden kann, z.B. Fensterstati, Heizkörperstellantriebe ggf. bis hin zur Raumtemperaturregelung, Präsenzmelder u.s.w.

Ich betreue gerade die behindertengerechte Umrüstung der Wohnung meiner Schwiegereltern und setze da in vielen Bereichen / Funktionen auf Funk um den Flurschaden möglichst klein zu halten. Mit einem entsprechenden Gateway kann man auch die KNX-Welt wo sinnvoll oder nötig quasi nahtlos integrieren.

[hifimacianer]

Ohne Lastenheft wirds da jetzt schwierig...

Den Zustand deiner Installation kennt auch keiner. Aber da du von einer kleinen UV im Flur sprichst, fürchte ich mal, dass die Installation wohl nicht mehr ansatzweise aktuellen Normen entspricht und komplett erneuert werden sollte.

Mit einem Lastenheft sieht es derzeit auch schlecht aus, weil die Wohnung ja noch nicht mir ist. Sie soll bis Ende des Jahres verkauft sein, und wir bekommen sie auch definitiv zum Kauf angeboten.

Wir kennen die Wohnung aber schon, weil wir die Bewohnerin kennen (Blumengießen im Urlaub) - die Nachbarwohnug wird von meinen Schwiegereltern bewohnt. Und ist bis auf 1 Zimmer mehr identisch.

Die Elektroinstallation ist ca. 50 Jahre alt, wurde damals aber schon ordentlich ausgeführt. Zumindest bei den Deckenlampen wurden schon Kabelkanäle verlegt. Wir müssen also die Decke und damit den Stuck nicht "aufklopfen". Ansonsten wollen wir die Elektroinstallation komplett erneuern. Also alle Kabel etc. neu. Schlitze werden wir also definitiv fräsen. nur wollen wir eben so wenig wie möglich der an sich guten Bausubstanz anfassen. Und definitiv nicht über die Decke gehen.

Ich habe den Grundriss mal angehängt, damit man einen besseren Eindruck hat. Der jetztige Sicherungskasten sitzt im Flur etwa auf Höhe des Unterzugs an der Wand zum Wohnzimmer. Ein KNX geeigneter Verteiler soll dann z.B. in die Speisekammer. Bad und WC werden entkernt, die trennwände entfernt und die Decke etwas abgehängt. Von dieser Seite könnte man also immer über die abgehängte Decke in die Speisekammer kommen.

Was mir Kopfzerbrechen bereitet ist die Verkabelung von Wohnzimmer und Kinderzimmer. Das Wohnzimmer soll auch noch mal mit einer Leichtbauwand geteilt werden um dort ein Kinderzimmer zu erhalten. In diesen 3 Räumen kommt also einiges an Steckdosen zusammen. Dazu noch elektrische Rolläden und 230V Heizungsventile an den 4 Fenstern. Außerdem soll dort auch noch Netzwerkkabel verlegt werden. Und das alles muss ja dann irgendwie über den Flur in die Speisekammer kommen. Und das möglichst ohne den Flur völlig aufzustemmen und die Kabel ein mal rund herum zu legen.

Was meint ihr?
Wie kann man das lösen?

[cgn]

Wenn du nicht über die Decke gehen willst, Boden aufstemmen und da die Kabel rein.

[hifimacianer]

Hi,

Irgendwie muss man halt vom Technikraum / Verteiler zu den Verbrauchern. Wenn nicht über die Decke: bleiben die Böden drin oder kannst du die Leitungen im Fußboden führen? Oder Vorbauwände und Installationsschächte? Oder an der Kellerdecke?
Nur so ein paar Ideen...

Also die Deckenlampen sollen alle so bleiben wie sie sind.
Also klassisch eine Lampe in der Mitte des Raumes. Dort liegen auch überall schon Leerrohre, ich muss also an der Decke nichts aufschlitzen.

Durch den Stuck möchte ich das auch vermeiden.
Wir beleuchten lieber über kleine Leuchten auf Sideboard und Fensterbank. Oder über diese 60er Jahre Stehleuchten.

Es soll überall neuer Parkett gelegt werden.
Ich könnte theoretisch also auch über den Boden gehen.
Aber darf man das so einfach? Also Estrich aufschlitzen und dort Kabel reinlegen?

Die Wohnung ist im 2. Stock, wir können also nicht auf Keller oder Dachboden ausweichen. Vorgehängte Wände wollen wir auch nicht. Ich könnte mir höchstens vorstellen den Unterzug im Flur quasi vorgehängt etwas breiter zu machen und dort drin die Kabel auf die andere Seite zu bekommen.

[MarkusS]

Nur mal so am Rand: Horizontale Schlitze im Mauerwerk sehen die DIN 1053-1 und der Statiker ziemlich eng. Keine Schlitze auf beiden Seiten der Wand, sehr begrenzte Schlitztiefen je nach Dicke des Mauerwerks u.s.w.

Mit dem Estrich wäre ich auch vorsichtig - zumindest bis geprüft ist was der noch taugt. Ich habe schon Estrich im Mischungsverhältnis 1 Schaufel Zement auf 1 LKW Sand gesehen, wenn man da reinfräst bröselt die ganze Fläche.

Schlitze im Estrich mit Epoxy reparieren lassen ist ein ziemlich teures Hobby - und dass das dauerhaft hältvgarantiert auch niemand.

[hifimacianer]

Nur mal so am Rand: Horizontale Schlitze im Mauerwerk sehen die DIN 1053-1 und der Statiker ziemlich eng. Keine Schlitze auf beiden Seiten der Wand, sehr begrenzte Schlitztiefen je nach Dicke des Mauerwerks u.s.w.

Mit dem Estrich wäre ich auch vorsichtig - zumindest bis geprüft ist was der noch taugt. Ich habe schon Estrich im Mischungsverhältnis 1 Schaufel Zement auf 1 LKW Sand gesehen, wenn man da reinfräst bröselt die ganze Fläche.

Schlitze im Estrich mit Epoxy reparieren lassen ist ein ziemlich teures Hobby - und dass das dauerhaft hältvgarantiert auch niemand.

Ich denke durch die Dicken Mauern (zwischen 28cm und 45cm) dürfte das horizontale Schlitzen in den Wänden OK sein, wenn ich die Tiefen einhalte. Inkl. Putzdicke kommen da schon ordentliche Werte zusammen.

Durch den Estrich legen halte ich auch für keine so gute Lösung.
Wobei ich jetzt gar nicht sicher bin was da genau drunter ist.
Könnte sogar Gussasphaltestrich sein, der wäre ja wieder etwas stabiler was das Böckeln beim Einschlitzen angeht.

[cgn]

Und wieso? Der tragenden Geschossdecke ist doch so ziemlich egal was du mit dem Estrich anstellst...

Das hab ich inzwischen auch schon bei mehreren Großprojekten gesehen - von unseren Bauings hat da nie einer was beanstandet und mir als Elektroing ist das eh egal

[kornbauer]

Hallo,
die einfachst möglichkei wird woll die vorverkleidung des unterzugs im Flur sein, falls du nicht auch noch Heizungsleitungen für zusätliche Heizkörper benötigst oder Estrich im Quatratischen Teil der Diel komplet Raus und nach Installation neu einbringen müsste normalerweise bei den Unterzug eine Dehnungsfuge haben.

[hifimacianer]

Und wieso? Der tragenden Geschossdecke ist doch so ziemlich egal was du mit dem Estrich anstellst...

Das hab ich inzwischen auch schon bei mehreren Großprojekten gesehen - von unseren Bauings hat da nie einer was beanstandet und mir als Elektroing ist das eh egal

Der Decke ist es sicher egal, aber dem Estrich nicht :-)
Je nach Art bröckelt der dann unkontrolliert vor sich hin. Wenn ich nach dieser Variante google, wird eigentlich auch überall davon abgeraten...

[hifimacianer]

Hallo,
die einfachst möglichkei wird woll die vorverkleidung des unterzugs im Flur sein, falls du nicht auch noch Heizungsleitungen für zusätliche Heizkörper benötigst oder Estrich im Quatratischen Teil der Diel komplet Raus und nach Installation neu einbringen müsste normalerweise bei den Unterzug eine Dehnungsfuge haben.

Stimmt, neue Heizungsrohre müssen auch noch rüber :-)

Wie das alles darunter aussieht werden wir wohl erst nach dem Kauf sehen. Wenn mal alles rausgerissen ist etc.

Ich möchte eben nur schon mal grob die Möglichkeiten abstecken, damit man auch eine vernünftige Kostenplanung für die Renovierung machen kann. Wir möchten nach dem Kauf auch so schnell wie möglich einziehen, und da ist es eben ungünstig wenn man sich erst dann Gedanken macht und die Foren durchforstet.

[perf]

Ich habe gerade in einer Wohnung B.J. 1959 eine Mischung aus Powernet und TP KNX eingebaut. Funktionert eigentlich sehr gut. Dadurch habe ich keine grösseren eingriffe in der Wohnung wegen KNX machen müssen. (Aber die Kosten für Hardware waren hoch.)

(Viele Mitglieder hier werden sagen dass Powernet unzuverlässig ist. Das ist nicht meine Erfahrung. Das Problem ist eher, dass Busch-Jaeger jetzt ein relativ schmales Powernet-Produktangebot hat.)

Jalousien werden per RTS (von Somfy) funkgesteuert. Ich habe ein RS-485-RTS-gateway an einen Wiregate angeschlossen.

/Per