Kosten/Nutzen: Flächenheizkörper in KfW70 über KNX steuern

[nilseckert]

Hallo zusammen,

wir haben gerade eine Eigentumswohnung gekauft (Neubau) und würden gerne KNX einsetzen. Ich komme aus der IT-Branche und bin daher auch ein kleines Spielkind ;-).

Für den Bauträger ist es das erste mal mit KNX, daher ist er bei vielen Dingen immer sehr skeptisch.

Aktuell geht es um das Thema Steuerung der Heizkörper. Vielleicht könnt ihr da ja weiter helfen.

Das Haus wird ein KfW-Effizienzhaus 70 mit KWL. Verbaut werden Flächenheizkörper, Fußbodenheizung nur im Bad.

Wegen der Isolierung betragen die Heizkosten (inkl. Warmwasser) wohl nur 25-30 € pro Monat.

Die Fragen, die sich mir jetzt stellen sind folgende.

Diese Stellantriebe arbeiten ja über PWM und verbrauchen ca. 2W, wenn geheizt wird (NC). Der Autor braucht auch Strom. Nicht zu vernachlässigen die Kosten für die Bauteile ;-). Zudem lese ich hier im Forum, dass diese Stellantriebe auch nicht immer wahnsinnig lange halten.

Habe ich einen großen Komfortgewinn, wenn ich jeden Raum getrennt elektronisch regeln kann? Bei Abwesenheit könnte ich ja auch die Soll-Temperatur runter stellen, aber spart das so viel Energie bei KFW70?

Dazu kommt noch eine Verständnisfrage. Mit PWM werden die Ventile ja ständig auf- und zu geschaltet. Periode z.B. 20min. Wäre jetzt im Schlafzimmer die Heizung nachts an (untypisch), dann würde ja ständig das Heizungswasser anfangen zu fließen und wieder aufhören. Das hört man doch sicher, oder?

Ich hoffe ich habe euch jetzt nicht mit zu vielen Fragen und Informationen überflutet ;-).

Viele Grüße
Nils

[GLT]

Was glaubst Du was am Heizkörper montiert ist so ganz ohne KNX?
Ein Thermostat - wird also auch geregelt.

Die KNX-Realisation hat halt einige Vorteile gegenüber den "dummen" Thermostaterei.

Fließgeräusche entstehen nicht durch die Regelung sondern durch falsche Wassermengen/-drücke.

[nilseckert]

Hallo und vielen Dank für die schnelle Antwort.

Also mir ist schon klar, dass die klassischen Thermostate ein Metall haben, dass das Ventil vom Heizkörper "steuert". Das ganze arbeitet aber eben ohne Elektronik.

Die Stellmotoren haben ja eben nur den Zustand "Strom liegt an" oder "Kein Strom liegt an". Daher war ich zunächst davon ausgegangen, dass die Heizung dann auch eher binär arbeitet. Also 100% Durchfluss / 0 % Durchfluss.

Aber wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dann schalten diese elektrothermischen Stellantriebe nicht sofort 100% auf, sondern langsamer. Durch die PWM bleiben die dann in etwa bei einer fixen % Zahl stehen. Ist das soweit korrekt? Ähnlich wie LED Dimmer?

Welche Vorteile habe ich denn?

• Genauere Temperatursteuerung
• Energieeinsparung bei Abwesenheit
• Auf dem Rückweg aus dem Urlaub schon mal aufheizen
• Spielerei (mit iPad/iPhone die Temperatur verstellen)
• ...

Viele Grüße
Nils

[greentux]

Welche Vorlauftemperatur plant der Heizungsbauer? Wie wird die Wärme generell erzeugt?

[bjo]

Hallo zusammen,

Das Haus wird ein KfW-Effizienzhaus 70 mit KWL. Verbaut werden Flächenheizkörper, Fußbodenheizung nur im Bad.

Viele Grüße
Nils

1. frage den Bauträger wie die Heizkreisverteilung stattfindet!
heute wird offt sowohl für FBH als auch Flächenheizukörper ein zentraler Heizkreisverteiler verwendet. Ein zentraler Heizkreisverteiler macht die Sache für KNX billiger

2. eine billige Regelung bekommst du auf alle Fälle, Heizkörperventile schön zum auf und zu drehen :-)

eine gute und vorallem Preiswerte Lösung wenn Heizkreisverteiler vorliegt!
- thermische Stellventile
- Heizkreisaktor MDT
- KNX Taster in den Räumen mit Temp. erfassung
- Display, VISU wo mann die Sollwertvorgaben machen kann und mehr (Spielzeug für IT-ler)

[GLT]

Aber wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dann schalten diese elektrothermischen Stellantriebe nicht sofort 100% auf, sondern langsamer. Durch die PWM bleiben die dann in etwa bei einer fixen % Zahl stehen. Ist das soweit korrekt?

Bei geeignetem Puls-Pausen-Verhältnis ist das korrekt.
Es gibt auch elektromotorische Antriebe - im Schlafzimmer ist das u.U. problematisch, da man den Motor hören könnte.

Welche Vorteile habe ich denn?

• Energieeinsparung bei Abwesenheit
• Auf dem Rückweg aus dem Urlaub schon mal aufheizen
• Spielerei (mit iPad/iPhone die Temperatur verstellen)

z.B.


Den grösseren Vorteil, dass eine bedarfsgeführte Heizung realisiert wird, kannst Du in deiner Wohnung so nicht mitnehmen.

[nilseckert]

Hallo,

das mit der Vorlauftemperatur und Heizkreisverteilung muss ich mit dem Bauträger klären. Ich melde mich dann noch mal mit den Infos.

Aber ihr würdet schon sagen, dass es nicht nur Spielerei ist, sondern auch einen Nutzen hat?

Von der eingesparten Energie "profitiere" ich in der Wohnung wahrscheinlich nur ca. zu 30%, da Heizkostenverteiler wohl mehr kosten, als man typischer Weise als Differenz zum Nachbarn hat.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Nils

[nilseckert]

Ich habe gerade mit dem Bauträger telefoniert.

Es gibt keinen Heizkreis-Unterverteiler in der Wohnung, sondern einen Heizkreis mit zwei Rohren oder so ähnlich.

Damit müsste zu jedem Heizkörper eine Leitung gelegt werden, korrekt?

Vorlauf-Temperatur ist wohl maximal etwa 55°.

Insgesamt sind in der Wohnung 7 Heizkörper. So viele Kabel würden das also nicht.

Wirtschaftlich betrachtet habe ich also folgende Mehrkosten

• 8x Stellantrieb je 30-40 € = ca. 240 €
• 1x MDT 8-fach Heizungaktor ca. 150 €
• 8x Zuleitung je 30-40 € (Schätzungsweise)
• abzüglich 8x klassische Thermostate (10-15€ pro Stück??)

Unterm Strich also ca. 600-700 € mehr.

Aber stellt man erfahrungsgemäß so viel an der Temperatur rum? Kann man da so viel mit sparen?

Viele Grüße
Nils

[GLT]

in der Wohnung 7 Heizkörper
8x Stellantrieb
abzüglich 8x klassische Thermostate (10-15€ pro Stück??)

Wie kommt man auf 8 Thermostate bei 7 Heizkörper?
In deiner Auflistung fehlen die RTRs - kosten ebenfalls Geld/Aufpreis.

Ob u. wieviel ein "Spielkind" tatsächlich dran rumstellt muß das "Spielkind" selber wissen - i.d.R. werden die Temperaturen 1x eingestellt u. die Aufgabe der Regelung ist es diese dann einzuhalten. Zusätliche Optionen Abwesenheit, Nachtabsenkung, Standbybetrieb, Fernaktivierung usw. werden 1x erstellt u. dann genutzt.

Bislang ist nur von HK u. deren "Nutzung" die Rede - deswegen alleine baut man keinen KNX ein.
Was ist mit dem Rest?
Worin soll der Nutzen einer KNX-Anlage für Dich liegen? Der Spieltrieb alleine wirds wohl nicht sein und wenn ja, dann sind die KNX-Regler ja quasi ein MUSS.

Evtl. ist ja für dich ein Synco-Living-System interessant.

[henfri]

Hallo,

ich habe ja auch jeden Euro zweimal umgedreht. Aber die Heizung war echt ein "noBrainer".
Aber schön, dass hier auch mal jemand der Meinung ist, ganz ohne Regelung auskommen zu können. Viele versuche ich hier zu bekehren, dass sie die Solltemperatur nicht stündlich werden einstellen wollen.

Wenn es ein KFWxy Haus wird, dann wirst du Raumtemperaturregler haben, die die Ventile stellen. Das ist m.W. Pflicht.
Also nicht die alten Bi-Metall Dinger, sondern einen Thermoelektrischen Stellantrieb und eine Art "Digitaluhr aus den 80ern die nicht in dein Schalterprogramm passt" pro Raum, an der du dann einmal die Solltemperatur einstellst und die dann verstauben. So gesehen bei einer Bekannten. Dort wo zwei Heizkreise pro Raum waren, waren auch zwei so Geräte nebeneinander verbaut. Super praktisch: So kann man es in der einen Raumhälfte schön warm und in der anderen schön kühl haben. Wenn man jetzt noch die Grenze der Heizkreise direkt in der Mitte des Ehebetts hat.... Ich schweife ab.

Worauf ich hinaus will:
Diese "Digitaluhren" (RTR) sind auch nicht billig. Du brauchst dafür die gleichen Stellantriebe.
Ich bin sicher, dass du mit KNX was Aktor und Stellantrieb angeht günstiger fährst. Fehlen allerdings noch die Temperatursensoren (meist in den Tastern, ggf. im Präsenzmelder, oder einzeln per 1wire). Da gibt es also von... bis.

Dafür sind aber andere die Spezialisten. Welche Taster hast du ausgesucht?

Gruß,
Hendrik

[nilseckert]

Taster habe ich noch keine Ausgesucht, wir ziehen erst im Oktober 2013 ein. Bis dahin gibt es eh alles noch mal anders und neu ;-).

Wir haben wie gesagt keine Fußbodenheizung (FBH) sondern Plattenheizkörper. Wegen der Isolierung reichen wohl 8x 60cm für die 165qm Wohnfläche aus.

Der Bauträger meinte gestern Abend sowas wie "wenn Sie es dann mal warm haben wollen, dann drehen Sie das Thermostat halt auf 5".

Daher denke ich nicht, dass da aktuell irgendwas elektronisches steuert.

[bjo]

Taster habe ich noch keine Ausgesucht, wir ziehen
Der Bauträger meinte gestern Abend sowas wie "wenn Sie es dann mal warm haben wollen, dann drehen Sie das Thermostat halt auf 5".

Daher denke ich nicht, dass da aktuell irgendwas elektronisches steuert.

da erst für 10/2013 der einzug geplant ist kannst du ja noch suchen!
meiner Meinung nach sollte dort wo eine Heizung vorhanden ist auch geregelt werden. Nicht nur um Energie zusparen sondern auch aus Komfortgründen. Bad morgens schön warm, Tagsüber "normal" usw...

in deinem Fall würde ich wie folgt vorgehen!
1. zu jedem Heizkörper ein 5x1,5 m2 hinziehen und dort dann ein Thermisches Heizkreisventil anschließen. Mehrere Ventile in einem Raum können parallel geschaltet werden.
2. als Taster MDT-Glas oder Gira - Kom.. mit integ. Temp Messung
3. MDT Heizungsaktor an geeigneter stelle plazieren
4. Sollwertvorgabe per Display

[nilseckert]

Die beiden Taster hatte ich auch schon in der näheren Auswahl

Aber wieso brauche ich ein 5x1,5 Kabel?

Die Stellantriebe haben doch nur 2 Adern oder?

[henfri]

Der Bauträger meinte gestern Abend sowas wie "wenn Sie es dann mal warm haben wollen, dann drehen Sie das Thermostat halt auf 5".

Daher denke ich nicht, dass da aktuell irgendwas elektronisches steuert.

Ist aber m.W. nach EneV Pflicht. Informier dich mal. Dann wäre es ja wohl auch im Preis enthalten...

Gruß,
Hendrik

[Robert]

Tu dir selbst einen großen Gefallen und lass das Herumregeln an der Heizung sein. Deine Fussboden/Wandflächen-Heizung funktioniert am Besten wenn sie konstanten Durchfluss hat, und nicht irgendwelche Aktoren AN/AUS spielen. Ohne die hat sie über Vorlauf/Rücklauf/Außentemperatur die besten Chancen gut zu funktionieren. Wenn die Hütte natürlich der Buckingham Palast ist und die wirklich den "Westflügel" im Winter lahmlegen möchtest weil du auf Madeira weilst ist das was anderes.

Über den hydraulischen Abgleich (den ein guter Heizungsbauer vorher schon vorberechnet - meiner hat de-facto im Blindflug perfekt getroffen - alle Zimmer 21 Grad, erst dachte ich dass zeigen die (aus Jux montierten!) RTR standardmäßig an!) bekommt man die beste Effizienz. Alles andere ist entweder Spieltrieb oder Verkaufsförderung.

Steck das Geld in andere Details!

Grüße
Robert

Achso: Die "Pflicht" ist keine, wenn man bewusst vertraglich drauf verzichtet. Auch ein Gerücht zur Verkaufsförderung.