EFH mal wieder: Macht das so Sinn?

[stb]

Hallo zusammen,
wie so manch anderer auch, plane ich gerade die KNX-Installation für ein EFH. Ich habe schon viel im Forum und außerhalb gelesen und gegrübelt. Es ist wohl an der Zeit, meinen Plan einmal der harten Forumskritik zu stellen.

Das Haus hat Fußbodenheizung (Wärmepumpe), Außenjalousien und abgehängte Decken (v.a. für Installation + Einbauspots). Außerdem eine zentrale Lüftungsanlage.

Viele Gedanken habe ich mir auch über den Kostenaspekt gemacht, daher habe ich mich z.B. jetzt gegen die Variante "Berker IQ in jeden Raum" entschieden. Der B.IQ ist ja sogar noch halbwegs erschwinglich. Überzeugt hat er mich aber nicht (hab ihn auf der Light&Building angefasst). Besser als der Durchschnitt, aber ein normaler GIRA-Standard-55-Schalter fühlt sich da wertiger an. Die Berker Touch Sensor KNX waren ganz nett (Glasoberfläche, sehr wertig), die neuen kommen aber erst Ende 2012 (würde mir noch grad reichen). Und wohl sehr teuer.

Hier der Plan (noch ohne konkrete Geräte).

Heizung:
- Heizungsaktoren z.B. von MDT (integrierte Steuerung)
- Raumtemperaturmessung über 1-wire-Sensoren (wo verbauen? abgehängte Decke?)
- Heizungssteuerung über stromlos offene Stellmotoren
- keine Temperatureinstellung in jedem Raum (kein Komfortschalter wie B.IQ)
- (angedachte Geotherm VWS Erdwärmepumpe kann leider kein KNX...)

Warum kein RTR in jedem Zimmer? Ich möchte einen vernünftigen hydraulichen Abgleich machen und verspreche mir von der Einzelraumregelung wenig. Trotzdem möchte ich sie grundsätzlich vorsehen -- aber eben möglichst preisgünstig. Stromlos offen, damit ggf. ganz abklemmbar. Die gewünschten Raumtemperaturen kann ich zentral konfigurieren (Touch Panel / GIRA HS) -- ich muss das nicht in jedem Raum regeln können. Die Raumtemperatursensoren kann man laut Forum ja offenbar mit 1-wire gut und günstig hinbekommen. Schickt das 1wire-Gateway die ganzen Infos dann auf den KNX-Bus? Oder kann/sollte man dem 1-wire-Gateway mehr zutrauen?

Fenster:
- Fensterkontakte (1wire?)
- Jalousieaktoren
- Jalousiesteuerung in Schlaf- und Arbeitszimmern (normale Räume) via. 2fach/4fach KNX-Sensor auf 150cm Höhe (oberhalb des einfachen Lichtschalters, s.u.)

Licht:
- Schaltaktoren (evtl. Dimmaktoren)
- PM in Bädern, Fluren, Treppenhaus -- keinerlei Lichtschalter (taugt das im Alltag WIRKLICH?)
- Für normale Räume (Schlafzimmer,Arbeitszimmer,Kellerräume,HWR) "Einfache" Lichtschalter auf normaler Höhe (105cm) -- damit meine ich schon KNX-Schalter, aber halt simple Schalter, keine 2fach/4fach o.ä. Ich möchte, dass man wie in einem klassischen Haus einfach auf den Schalter tippen kann. Frage mich schon, ob ein einfacher GIRA-Taster klassisch o.ä. an einem Binäreingang besser ist oder ein simpler KNX-Schalter.
Abweichende Einstellungen (Lichtszenen o.ä.) dann über den Detailschalter auf 150cm Höhe (siehe oben bei Jalousiesteuerung).

Verkabelung/Steckdosen:
- Steckdosen klassisch (ausreichende Anzahl) aber Buskabel mit durchlegen
- gezielt einzelne Steckdosen schaltbar machen (Schaltaktor)
- Netzwerkdosen in (fast) jedem Raum / Patchpanel im Keller

- Unterverteilung im OG, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man das billiger alles bis in den Keller ziehen kann. Daher Unterverteilung mit Aktoren des Obergeschosses direkt dort (Flur). Alles Gemeinsame und die Sachen für EG/KG würde ich im Keller in einen großen Schaltschrank packen.

Wohn-/Esszimmer/Küche (1 Raum)
- an beiden Türen jeweils ein simpler Lichtschalter (an/aus)
- keine sonstigen Schalter, stattdessen Touchpanel für alle Jalousien im EG, Lichtsteuerungen usw.

Sonstiges:
- Wetterstation
- Gira HS (+ ggf. 1wire gateway)
- evtl. so etwas wie den Berker Touch Sensor KNX in den Eingangsflur (Coming home / leaving home)
- Fingerprint-Reader mit Automatikschloss (Haustüren) -- Empfehlung für den Reader?
- ein paar Leitungen in den Außenbereich (Beleuchtungen, Außen-BWM, Steckdosen)

Ich verfolge den Thread "Präsenzmelder-Test" genau. Trotzdem die Frage: Kann ich _wirklich_ Lichtschalter in Bädern, Fluren und Treppenhaus weglassen? Bäder/Flure sind ausreichend kompakt -- von den Abmessungen also unkritisch. In Duschbädern würde ich einen zusätzlichen HF-Sensor spendieren. Das Treppenhaus müsste sicherlich mehrere Sensoren bekommen (Anm.: es ist zu den Fluren hin offen). Für mich ist aber klar, dass die Lampe am Badspiegelschrank einen Schalter bekommt.


Was haltet ihr insgesamt davon? Was würdet ihr anders machen?

[SRC]

Hallo Stb,

im Flur/Treppenhaus/Galerie und im Gäste WC hab ich jeweils Bewegungsmelder dran, die reagieren schneller als PM's. Das funktioniert mit 100 % WAF.

Zu den Steckdosen gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder klassisch + Busleitung, so wie Du es bereits erwähnt hast, oder eben die Überlegung einzenle Wände im Haus einzeln anzufahren und dann in der Verteilung festzulegen, was schaltbar sein soll.

Ich persönlich fand die Verdrahtung im Schrank einfacher und schneller zu realisieren... und es senkt die Zahl der Busgeräte und damit die Kosten.
Kabel ist meist doch günstiger als Aktoren.

Gruß
Andreas

[stb]

Welche BWM setzt du ein? Bei BWM habe ich Angst, dass die längere WC-Sitzung im Dunkeln abläuft und eine Winkanweisung möchte ich nicht in die Hausordnung aufnehmen. Und gerade im Flur bräuchte ich welche, die wenig auftragen. Dank abgehängter Decke können die reichlich UP liegen.

Ich überlege noch, ob ich an die Stellen, wo in klassischer Verkabelung Schalter hinkommen (neben die Türen) sicherheitshalber Leerrohre legen lasse. I.d.R. wird unterhalb (auf 30cm) eh eine Steckdose liegen (inkl. Buskabel). Hätte den Vorteil, falls z.B. das mit den PM/BWM nicht zufriedenstellend läuft, ich nur noch die Dosen bohren muss, nicht mehr die Schlitze. Die Wände sollen verputzt und gestrichen werden -- das Neuverputzen/Streichen würde dann entfallen. Andererseits hört sich so ein "Auf-Vorrat-Schlitzen" doch schon unsinnig an...

Dürfen KNX-Buskabel mit leeren Enden angeschlossen werden oder muss ich da etwas beachten (Länge/Abzweige/Terminierung)?

An die abgehängte Decke möchte ich noch diesen Rauchmelder einbringen: K-SD4 (Flammex) -- der hat den Vorteil: günstig und vernetzbar. Kein BUS-System, sondern simple Zweidrahtvernetzung zwecks Alarmierung anderer Melder. An den Bus kriegt man das sicherlich auch noch (=> Jalousien hoch, Licht an). Batteriebetrieb halte ich für sinnvoll (zumindest einige Melder).

Die Steckdosen, die von vornherein als schaltbar ausgeführt werden, werde ich auf jeden Fall über einen zentralen Schaltaktor führen -- die Busleitung durch die Steckdosen ist nur zur Reserve (5adriges Stromkabel lege ich trotzdem). Also zu Beginn soll das Ganze schon über zentrale Aktoren laufen (Kosten), nachrüsten kann ich dann nach Aufwand entscheiden. Allerdings eben nicht alles im Keller, sondern mit Unterverteilung im OG. Hat jemand da Erfahrung mit KNX und Unterverteilung im EFH?

[SRC]

Ich hab BWM von Hager auf Schalterhöhe montiert, die kannst Du so einstellen, das Du die Zeit vorgibst, die die Dinger aktiv schalten sollen (Treppenhausfunktion). Wenn die zu kurz eingestellt sind, dann mußt Du winken

Ich habe auch (zu-) viele Schalter neben Türen angebracht, das war zu Beginn auch notwendig, da ich noch keine Visualisierung hatte und die Mädels das vom alten Haus noch so gewohnt waren.

Mit zusehender Automation über Bewegung, Wetterstation und strommmessender Logik geht die Schalterbetätigung langsam gegen Null.

Gruß
Andreas

[chrini1]

Welche BWM setzt du ein? Bei BWM habe ich Angst, dass die längere WC-Sitzung im Dunkeln abläuft und eine Winkanweisung möchte ich nicht in die Hausordnung aufnehmen. Und gerade im Flur bräuchte ich welche, die wenig auftragen. Dank abgehängter Decke können die reichlich UP liegen.

Z.B. Basalte Auro - tragen nur 1 mm auf und schalten extrem fix.

Ich überlege noch, ob ich an die Stellen, wo in klassischer Verkabelung Schalter hinkommen (neben die Türen) sicherheitshalber Leerrohre legen lasse. I.d.R. wird unterhalb (auf 30cm) eh eine Steckdose liegen (inkl. Buskabel).

Warum willst Du die Schalter in klassischer Verkabelung machen? Das macht m.E. keinen Sinn.

[stb]

Warum Idee Schalter klassisch?

Ich habe noch keine KNX-Taster gefunden, die bgzl. Bedienung, Wertigkeit (Stabilität) direkt mit z.B. GIRA Standard 55 vergleichbar sind. Die meisten KNX-Taster sind Doppeltaster (2fach) etc, ich will aber in 105cm Höhe nur simpelste Taster haben (Licht an oder aus). Beschriften will ich diese auch nicht. So wie in klassischen Systemen.

Technisch binde ich die so oder so via KNX an, d.h. wenn ich einen GIRA-Taster setzen würde, dann an einen Binäreingang.

Bei KNX-Tastern spare ich natürlich das dedizierte Kabel und den Binäreingang. Dafür ist der GIRA-Taster billiger. Preislich tut sich das in Summe vermutlich gar nicht mal viel, mir ist aber wichtig, dass der Taster simpel ist. Da soll man im Dunkeln/blind schalten oder drauf touchen können -- auch wenn man als Gast im Haus ist und dann soll es einfach hell oder dunkel werden. Vielleicht ist die Forderung nach Einfachheit der Bedienung auch übertrieben...

Vielleicht hat jemand auch einen guten Tipp für einen simplen KNX-Taster.
..
Ich lass mich aber gerne überzeugen, es noch anders zu machen.

[EPIX]

Vielleicht hat jemand auch einen guten Tipp für einen simplen KNX-Taster.

Taster mit integriertem BA (Busankoppler)
http://download.gira.de/data2/01811210.pdf

dei sind genauso simpel wie du willst - ich habe die Dinger allerdings dann irgendwann rausgeworfen... (zu simpel )

[tht]

Vielleicht hat jemand auch einen guten Tipp für einen simplen KNX-Taster.

Über die Preise schweigen wir mal, aber es gibt auch noch den Tacto und den Mona von Basalte.

[Voltus]

Warum Idee Schalter klassisch?

Vielleicht hat jemand auch einen guten Tipp für einen simplen KNX-Taster.
..
Ich lass mich aber gerne überzeugen, es noch anders zu machen.

Hi,

Du scheinst mir Typ Liebhaber von klassischen Schaltern zu sein. Dann nimm doch Tasterschnittstellen in tiefen Schalterdosen:

Voltus Elektro Shop | MDT BE-02001.01 Tasterinterface, UP 2-fach | Günstig online kaufen / bestellen..

Damit stehen Dir alle Schalterprogramme dieser Welt zur Verfügung.

[daywalker1180]

Da soll man im Dunkeln/blind schalten oder drauf touchen können -- auch wenn man als Gast im Haus ist und dann soll es einfach hell oder dunkel werden. Vielleicht ist die Forderung nach Einfachheit der Bedienung auch übertrieben...

Warum dann nicht überhaupt nicht mehr "tasten" müssen durch Verwendung von PM/BWM?
Dann ist Licht automatisch an wenn benötigt, IMHO die Königsklasse der Einfachheit.

Just my 5ct


Gesendet von unterwegs

[uliw]

Warum Idee Schalter klassisch?

Ich habe noch keine KNX-Taster gefunden, die bgzl. Bedienung, Wertigkeit (Stabilität) direkt mit z.B. GIRA Standard 55 vergleichbar sind. Die meisten KNX-Taster sind Doppeltaster (2fach) etc, ich will aber in 105cm Höhe nur simpelste Taster haben (Licht an oder aus). Beschriften will ich diese auch nicht. So wie in klassischen Systemen.

Jung Taster BA 1fach oder 2fach wäre hier eine Option. Liegen bei unter 60 Euro das Stück. Ist mit kompletten Jung Programm konfektionierbar. Seit 2012 gibt es sogar einen KNX Drehdimmer.

Für mich war eines der Argumente für KNX Schalterbatterien zu vermeiden. Wenn Du 3 Lichtquellen klassisch mit Drehdimmer steuern möchtest und noch Jalousie hast müssten 4 Einheiten eingebaut werden.
Daher setze ich von Jung die Taster ein. Sehen klassisch aus; dafür 4fach in
einer Schaltereinheit. Beim Modell 4094 erweiterbar auf 8-fach. Ist auch in jedes Jung Programm integrierbar.

Grüsse,
Uli

[chris5020]

klassische Schalter

verwend ich auch etwa in den Kinderzimmern. Da kommt auf 1,40 ein Zennio Display für die Steuerung, der hat einen Binäreingang, an den ich auf normaler Höhe einen klassischen Schalter lege.

Ich hab grad bei einem Bekannten erlebt wie die Kinder dort die Lichter schalten, da sind schon 3 Triton-Wippen gebrochen

lg, chris

[stb]

Danke für die Schalter-Tipps.

@daywalker: Bin mir noch nicht sicher, ob ich _wirklich_ in Wohn- und Schlafzimmern diese Vollautomatik haben will. Klar kann man z.B. im Schlafzimmer einen Taster nutzen (oder Matratzendruck messen + Pulsabsenkung), um das Licht zu sperren ("Schlafen"). Vorerst ist mir die klassische Bedienung (zumindest für so etwas wie eine Basisbeleuchtung) für diese Räume lieber. Auch wg. Umgewöhnung (WAF).

[hifiman]

Mein Schalter-Tip

Hallo stb,
hier mein Schalter-Tip = Mdt 8Fach plus mit Gira Event 55 klar / Alu.
Ich glaube aber dass der 8Fach Taster zu viele Tasten hat, das
muss mit weniger gehen..

Gruß,
Martin

[daywalker1180]

PM/BWM Schlafräume

Warum dann nicht überhaupt nicht mehr "tasten" müssen durch Verwendung von PM/BWM?
Dann ist Licht automatisch an wenn benötigt, IMHO die Königsklasse der Einfachheit.

Just my 5ct

@daywalker: Bin mir noch nicht sicher, ob ich _wirklich_ in Wohn- und Schlafzimmern diese Vollautomatik haben will. Klar kann man z.B. im Schlafzimmer einen Taster nutzen (oder Matratzendruck messen + Pulsabsenkung), um das Licht zu sperren ("Schlafen"). Vorerst ist mir die klassische Bedienung (zumindest für so etwas wie eine Basisbeleuchtung) für diese Räume lieber. Auch wg. Umgewöhnung (WAF).

Hey stb,

da hast Du natürlich recht, kein Thema. Bei Schlafzimmern (und da zähl ich die Kinderzimmer dazu, weil die schlafen da zumeist ja auch drin) bin ich 100% ACK.

Ich hab in den Kinderzimmern nicht mal PMs verbaut, aus genau diesem jenem Grund. Wie lange unsere B.IQs die Lichtschalte-Kampfhandlungen unserer Kinder aushalten wird die Praxis zeigen .
Im Schlafzimmer gibts einen BWM, unterm Bett mittig. Der dient dazu das kleine Weglicht einzuschalten (wenn ich des Nächtens aufstehe) um die bei absoluter Dunkelheit latent existierende Gefahr eines unfreiwilligen eingesprungenen Rittbergers über die gelegentlich im Weg liegenden Schlapfen der Chefin zu bannen.

Ich meinte eigentlich grundsätzlich Verkehrsflächen (Gang, Diele, Vorraum) und Nebenräume (Speis, Bad, WC, Keller), aber schon auch Wohnbereiche (Esszimmer, Wohnzimmer; hier kommen dann Logiken ins Spiel).

Prinzipiell hab ich das Haus so ausgelegt, dass ich mit einem Kleinkind am Arm von Kinderzimmer in die Küche gehen kann ohne ein einziges Mal einen Lichtschalter drücken zu müssen, das war das Ziel. (Bei Dunkelheit versteht sich.)
Mal sehen (Einzug erst geplant für Herbst) ob das so funkt

LG
Martin