KNX/EIB KNX-Planung für ein EFH - Fragen

[MacSteve]

Hallo zusammen,
ich bin neu hier im Forum, dies ist also mein erster Beitrag. :-) Ich habe bisher nur mitgelesen und bin froh, dass ihr hier so viel Wissen eingestellt habt. Gratulation!
Ich habe dennoch einige Fragen, zu denen ich gern eure Meinung gehört hätte.
Wir planen ein EFH, KFW70 in NRW, ca. 190qm WF. Heizung ist eine Wärmepumpe mit Tiefenbohrung, die Lüftungsanlage kommt von Zehnder. Wir würden gerne eine KNX-Elektro-Installation unter Einbeziehung von Licht, Heizung, Jalousien etc. machen. Ich habe mir bereits einen Überblick verschafft, welche Komponenten wir benötigen. Ich glaube die grundlegenden Prinzipien von KNX (Sensor, Aktor, Adressen, etc.) verstanden zu haben (auch dank dieses Forums!). Nun geht es halt in die konkrete Planung. Da in etwa zwei Wochen der Rohbau beginnt, möchte der Bauträger natürlich bald die nötigen Pläne fertig stellen, insb. für die Öffnungen in der Decke. Darum möchte ich gerne mit dem Thema Präsenzmelder anfangen, da diese ja eventuell in die Betondecke verbaut werden. Folgende Fragen habe ich zu diesem Thema:

1.) Ich habe bisher mit PM mit "rundem" Erfassungsbereich geplant. Offensichtlich ist hier ja der Merten Argus einer der Favoriten. Ist das nach all euren Erfahrungen immer noch so? Oder sollte man eher den PM z.b. von Theben nehmen, wegen des "rechteckigen" Erfassungsbereichs?

2.) Ich würde die PM gerne zur Lichtschaltung, nachts aber evtl. auch als Alarmanlage verwenden. Konstanzlichtregelung ist derzeit nicht geplant. Gibt es da Produkte, die man vorab ausschließen kann?

3.) Gibt es etwas zu beachten, wenn man (wie wir es planen) nur an vereinzelten Stellen zu Beginn wirklich einen PM einsetzen will (Gästebad, Flur) und später alle anderen Räume dazunehmen will (hier also nur vorbereitet wird)?

4.) Wie löst ihr das Problem im Bereich der Treppe? Sollte man da einen PM nehmen, der an der Wand sitzt und "nur" die Treppe beäugt? Oder sollten wir die Treppe zusammen mit dem oberen Flur zusammen einem PM überlassen?

Ich kann gerne auch noch einen ersten Entwurf (Bild) online stellen, wollte aber erst mal die ersten Reaktionen abwarten. Ich hoffe, dass diese Fragen nicht schon mal im Detail diskutiert wurden. Ich habe m.E. alle Threads zu PM gelesen, es ergab sich aber noch kein einheitliches Bild ;-)

Besten Dank für Eure Hilfe!

Grüße,
MacSteve

[chris5020]

Hi!

ad 1) schau dir mal den an
https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...lder-test.html

ad 2) kann ich nix sagen

ad 3.) vor allem mal Dosen und Kabel dorthin wo dann die PMs hinsollen, normale BWMs kannst ja auch statt dem Schalter setzen
Alerdings macht das nicht für alle Räume Sinn, z.B. Schlafzimmer

ad 4.) also bei mir kommt einer unten im Flur genau da hin, wo auch die Treppe runterkommt und oben da wo sie runtergeht.
damit sollte jeder Bereich erfasst sein, außer ich übernachte in der Mitte

lg, chris

[MacSteve]

Planung Präsenzmelder

Hallo Chris,

besten Dank für die Antworten. Ich habe mir den Präsenzmelder-Test angesehen. Wer die Wahl hat... :-)
Da ich im Moment vorrangig entscheiden muss, wo wir die Dosen in den Decken brauchen, konzentriere ich mich zunächst auf die Art der PM (runder oder eckiger Erfassungsbereich, "Ausleuchtzone", Anzahl unabh. Zonen, abschaltbare Segmente, etc.). Hier wäre ich für einen Hinweis dankbar, ob nun die rechteckigen PM für rechteckige Räume in der Praxis wirklich besser ausleuchten als die PM mit rundem Erfassungsbereich. Im Moment habe ich einmal mit einem runden Erfassungsbereich geplant (Planung EG anbei). Könntet Ihr mal einen Blick darauf werfen?

In grün die Ausleuchtung auf 80cm Höhe (Durchmesser 5m) und in rot die Ausleuchtung auf Bodenniveau (Durchmesser 8m).
Generell habe ich versucht, die PM so anzuordnen, dass sie auch dann sinnvoll funktionieren, wenn alle Türen offen sind.

Ein paar Erklärungen zu den einzelnen Räumen:

Küche:
Hier gibt es zwei deckenhohe Durchgänge und ein Wandelement mit rechteckiger Öffnung. Ich habe den PM so positioniert, dass er möglichst nicht in den Flur schauen kann.

Dusche:
Hier hängt der PM nahe an der Wand mit der Tür zum Flur. So kann er kaum etwas vom Flur sehen.

Essen/Erker:

Der PM im Essbereich ist ein wenig problematisch, da sein Erfassungsbereich ein ganzes Stück in die Küche reicht. Lösung: Einen kleinen Winkelbereich deaktivieren (geht das?) oder was "abkleben".

Diele:

Der PM hier soll einen möglichst großen Flurbereich erfassen. Wie man sieht, erwischt er die Treppe nicht (außer die ersten beiden Stufen). Kann ein Vorteil sein, da man die Treppe (Licht) nun separat behandeln kann.

Generell sieht man doch einen großen Teil "rote Flächen". Daher hier die Frage an die Experten, wie gut die Herstellerangaben in der Realität wirklich tragen. Ich habe gelesen, dass man bei einigen PM die Sensitivität einstellen kann.

Nun ja, bin für alle Kommentare dankbar!

Beste Grüße,
MacSteve

[MacSteve]

Hallo noch mal,

kann ich das Schweigen als Zustimmung zu dem Plan werten? ;-)
Vielleicht könnt ihr mir in aller Kürze sagen, ob die Einbautöpfe für alle Arten von PM identisch sind? Dann könnte ich später entscheiden, welche ich nehme.

Hat jemand schon Erfahrung mit dem HF-PM? Im Bad könnte ich so einen gut gebrauchen. Die sind auch deutlich flacher als die IR-PMs. Die sehen schick aus, sind soweit ich sehen konnte, preislich vergleichbar. Kann man auch einen "flächendeckenden" Einsatz solcher PM empfehlen?

Vielleicht hat ja der eine oder andere doch noch einen Kommentar zu meinem "Ausleucht"-Plan? Morgen habe ich ein Gespräch mit meinem Bauträger und da müsste ich dann die Positionen festlegen.

Besten Dank an alle und Grüße,
MacSteve

[Kopper]

Hallo,

Kurzer Erfahrungsbericht zum Thema HF-PM: Ich habe in der Arbeit Testweise einen am Herren WC verbaut (zwecks der besseren Möglichkeit alles zu testen). Situation ist Vorraum mit Waschbecken mit Normalem PM, WC Bereich mit 2 Urinbecken und 2 normalen Schüsseln. Der HF geht bei normaler Nutzung der WC nach der eingestellten Zeit wenn kein besonderer Lärm gemacht wird aus. Durch eine intensive Bewegung mit einem Geräusch oder ein gesprochenes Wort geht das Licht wieder an. Wenn ich duie Empfindlichkeit erhöhe geht das Licht im WC während der Benutzung nicht mehr aus. Allerdings geht das Licht im WC bei der kleinsten Bewegung im Flur an. Zufriedenheit bei mir etwa 60 %.

Grüße
Kopper





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[MacSteve]

Hallo Kopper,

besten Dank für deine Erfahrungen. Erzeugt bei mir gemischte Gefühle. Ich muss halt bald eine Entscheidung treffen, wo ich die PMs hinsetzen will. Mein Bauträger meinte, er würde das lieber nachträglich machen (Kernbohrung), dann haben wir etwas mehr Zeit und können die auch besser positionieren.

Hat denn irgendjemand einmal auf meinen Plan geschaut? Was sagen die Experten dazu?

Ich hätte noch eine Frage (ein bisschen off-topic vielleicht). Aufgrund der zu erwartenden Kosten schlug mein Bauträger vor, sich einmal das System von Eltako anzuschauen. Das sei deutlich günstiger und würde auch viele der geforderten Kriterien erfüllen. Ich habe allerdings nach der heutigen Präsentation der Eltako-Menschen gemischte Gefühle: Abhängigkeit von wenigen Herstellern, Funk?. Gibt es dazu Meinungen?

Ich werde deshalb einmal einen KNX-Professional-Betrieb in meiner Nähe ansprechen. Ich tendierte nach wie vor zu KNX, trotz der hohen Anfangskosten. Aber ich brauche eure Hilfe! Im Moment besonders wegen der PM: IR oder HF? Positionen ok? Was mach ich an der Treppe?

Besten Dank und Grüße,
MacSteve

[MacSteve]

Hallo zusammen,

vielleicht mag noch jemand antworten? Wäre prima! :-)

Grüße,
MacSteve

[PeterPan]

Hoi Steve..

die Planung sieht gut aus soweit.

Wie bereits erwäht, können HF-BWM und - PM durch geschlossene Holztüren "schauen". Das ist auch meine Erfahrung.

Bei PIR sollte man aufpassen, dass keine Leuchten "in die Melder schauen". Wandleuchten und abgehängte Leuchten, wie auch Stehleuchten sind so Kandidaten.

Wie willst Du die "Alarmanlage" mit den PM aufbauen? Nach meinen letzten Informationen sind KNX-PM nicht für Alarmanlagen geeignet. Wenn ein Kunde eine Alarmanlage möchte, dann bekommt er auch eine "richtige" Alarmanlage mit Meldern. Diese Alarmanlage könnte man dann ggf. mit KNX-Koppeln. So sind die beiden Gewerke sauber getrennt und es kommt zu keinen Komplikationen. (Meldegruppe zeigt Störung, Gehtest i.O. etc.).
"Richtige" Alarmanlagen können erst dann Scharf-geschaltet werden, wenn sämtliche Meldergruppen auf "Normal" stehen und eben keine "Störung" anzeigen.
"Richtige" Alarmanlagen werden über ein eigenes Tastenfeld aktiviert oder deaktiviert. Schlüsselschalter oder KNX-Taster ist nicht drin.

Gruss Peter

[MacSteve]

Hallo Peter,

danke für die Antwort. Wegen der PIR und Leuchten: Im Flur hätten wir ja einen PM an der Decke und gleichzeitig zwei Wandleuchten. Kann das ein Problem sein? Immerhin werden es wohl LED-Leuchten mit < 10W. Hat man nicht eigentlich immer das Problem, dass PIR auch Lampen schalten sollen, die dann natürlich auch im gleichen Raum/Umfeld sind und damit im Sichtbereich?

Thema Alarmanlage: Ich dachte einfach, dass man z.B. die Hoppe Secusignal zusammen mit den PM im EG z.B. nachts per Szene "scharf stellt" und bei Auslösen (haben keine Haustiere ;-) z.B. automatisch die "Überall-Licht-An" Funktion getriggert wird. Solche Funktionen kriegt man mit KNX doch quasi "geschenkt", oder?

Eine separate Alarmanlage bedeutet dann separate Verkabelung? Oder geht das mit Funk? Welches System wäre denn zu empfehlen?
Wir wollten auch die Rauchmelder per KNX anbinden...

Grüße,
MacSteve

[PeterPan]

Hallo Steve..

1. Präsenzmelder sollten nicht in Leuchten DIREKT schauen.
Wenn Du LED-Spots in die Decke eingebaut hast, dann kann der Präsenzmelder nicht "hineinschauen", weil der Erfassungsbereich ein anderer ist.
Anders bei Wandleuchten, Stehleuchten, abgehängten Leuchten, Seilsystemen.

2. Mit KNX-Komponenten eine Alarmanlage aufzubauen, halte ich in der Praxis für ungeeignet. Dies aus vielerlei Gründen.
a) Zum Scharfschalten müssen die Meldergruppen im Ruhezustand sein.
b) Alarmanlagen werden NUR über Tastenfelder (Nummercode) aktiviert und deaktiviert. Scharfschalten über KNX-Telegramm, Taster, Displays, Fingerprint fällt somit weg.
c) Fehlalarme mögen die Nachbarn und speziell die Polizei nicht. (Abschalten der "Alarmanlage" nach 3 Fehlalarmen bzw. Kostennote nach 2x Fehlalarm und Anrücken der Polizei)

Alarmanlagen via Funk haben die gleichen Nachteile, wie KNX-Funkkomponenten (Funkstrecke durch Wände und Decken).
Alarmanlage via fester eigener Verkabelung und entsprechenen Meldern ist vorzuziehen. Eine KNX-Anbindung zur Statusübermittlung ist möglich.

Gruss Peter

[Bodo]

Mein Senf auch noch dazu

Hoi

Ich empfehle wenn immer möglich Deckenmelder PM / BWM weil die quer zur Bewegungsrichtung eine bessere Erkennung aufweisen.
Wenn man direkt auf einen Wandmelder zu läuft wird man sehr spät erkannt, weil das IR-Bild kaum die Sektoren wechselt.

Und ich würde in allen Räumen Leerdosen dafür vorsehen. (Man wird süchtig)

[MacSteve]

Hallo Bodo,

danke für den Tipp. Bei mir wird es nun auch eng mit dem Planungsfenster. Ich habe mich zusammen mit dem Bauträger dafür entschieden, die PM-Dosen später durch Kernbohrungen zu realisieren, weil wir damals einfach noch nicht so weit mit der PM-Planung waren und der Bau sonst stillgelegen hätte. Und nun kommt am Dienstag das Dach drauf und ich muss nun bis morgen festlegen, wo die Bohrungen in den Räumen gemacht werden sollen!
Du sprachst davon, in jedem Raum Dosen vorzusehen. Genau das habe ich auch vor. Nur weiß ich nicht, welche Dosen ich nehmen soll (bzw. welchen Durchmesser die Kernbohrungen haben müssen). Wenn ich einen Theben PlanoCentro nehmen (gefällt mir seht gut), dann brauche ich angeblich eine Kaiser-(115x115x100)- (9908.01)-Dose. Wenn ich aber einen anderen PM wählen würde (z.B. Merten Argus), dann brauche ich doch wieder eine andere Dose! Wie löse ich das Problem? Muss ich die Modelle genau vorher raumweise festlegen? Oder gibt es nach deiner Erfahrung zwei oder drei Gruppen von PM, zwischen denen ich mich erstmal "Dosentechnisch" entscheiden muss?
Das mit derm KG-Rohr habe ich gelesen, kommt für mich aber nun zu spät, da die Decken ja nun fertig gegossen sind. Danke für die Hilfe!

Grüße,
MacSteve

[Bodo]

Hoi

Ja mit Den PM's / BWM's hab' ich nicht so einen Vergleich.
Du findest hier im Forum die Liste mit den verschiedenen Geräten:

Marktübersicht Präsenzmelder - Geräte - Lexikon - KNX-User-Forum

Es gibt kleine flache BWM's (Basalte Auro) die in ca. ein 44 mm Loch hineinpassen, aber mit einer normal grossen Dose sollte es wohl gut sein.

[Pontius Pilatus]

Kernbohrungen in Fertigteidecken

MacSteve,
Hoffentlich hast du dir das mit den Bohrungen nochmal anders überlegt, denn ohne Statiker im Boot riskierst du unweigerlich Folgeschäden. Nicht, dass sich mehreren Kernbohrungen dieses Kalibers ungewollt die lichte Raumhöhe reduziert.

Ich bin nicht vom Bau, kann mich aber an sehr ausführliche Diskussionen mit Architekten und Statiker erinnern und an eine heftige Zulagenbewehrung im Bereich der Kaiserdosen.

Ciao, PP

[MacSteve]

Hallo PP,

danke für den Hinweis. Da ich ja mit Bauträger baue und der auch einen Statiker an der Hand hat und diese Vorgehensweise ja auch vom Bauträger vorgeschlagen wurde, geht das wohl in Ordnung. Aber natürlich werde ich nochmal drauf hinweisen, dem Statiker die Bohrpläne vorzulegen. Die Decke wurde auch am Stück gegossen, also keine Fertigteile verwendet.

Grüße,
MacSteve