KNX/EIB Installationskomponenten im Neubau

[klingel]

Hallo zusammen

Ich bin neu hier im Forum und dies ist mein erster Thread, da ich auf die Schnelle kein passendes Thema im Forum gefunden habe… Sollte es doch genau passende Themen bzw. Antworten geben, kann gerne dahin verlinkt werden J

Ich stehe im Moment vor der Entscheidung, ein KNX System in einer Eigentumswohnung zu verbauen und habe ein Angebot des zuständigen Elektrikers vorliegen. Ich bin jedoch absoluter Laie auf dem Gebiet bin, habe ich eine kurze Verständnisfrage zu den Ausführungen im Angebot des zuständigen Elektrikers.

Zum einen werden meine zusätzlich gewünschten Steckdosen, Brennstellen, Ausschaltungen und Schaltstellen in dem Angebot mit den jeweiligen Preisen aufgeführt. Dies ist soweit noch nachvollziehbar für mich.

Am Beispiel für den Flur versuche ich es zu erklären. Es gibt im Flur 2 Stromkreise mit je 4 Brennstellen die von 4 Orten schaltbar sein sollen. Im Angebot wird zunächst die reguläre Installation folgendermaßen dargestellt:

• 1 x Ausschaltung mit Brennstelle Nr. 1 für 95,00 €
• 3 x Brennstellen Nr. 1 für je 35,00 €
• 3 x Schaltstellen Nr. 1 für je 95,00 €
• 1 x Ausschaltung mit Brennstelle Nr. 2 für 95,00 €
• 3 x Brennstellen Nr. 2 für je 35,00 €
• 3 x Schaltstellen Nr. 2 für je 95,00 €

In zweiten Teil des Angebots kommt der Aufwand für eine KNX Installation hinzu, was für den Flur wie folgt aussieht:

• 4 x Tastensensor 3 Komfort 3fach für je. 121,00 €
• 4 x Wippenset 3fach BSF System 55 für je. 9,30 €
• 4 x Busankoppler 3 KNX/EIB für je 43,00 €

Die Verkabelung der Lichtkreise und Steuerleitungen oder zusätzliche Dimmaktoren werden getrennt am Ende der Rechnung zusätzlich aufgeführt. Für jede Schaltmöglichkeit eines Stromkreises wird also eine Schaltstelle über 95,00 € berechnet, egal ob von dort spätere mehrere Stromkreise schaltbar sein werden. Denn in diesem Beispiel sollen von jeder Stelle jeweils beide Stromkreise schaltbar sein.
Da man die Stromkreise für Lampen etc. oft von vielen Stellen schalten will, und so ein KNX Schalter nach dieser Ausführung jeweils ca. 268 € (95 + 121 + 9,30 + 43) ohne die Verkabelung kosten würde, wollte ich gerne wissen, ob alle oben aufgeführten Punkte und speziell die Schaltstellen wirklich benötigt werden?

Ich hatte die KNX Funktionsweise so verstanden, dass man die KNX fähigen Schaltsysteme installiert und diesen anschließend die Stromkreise zuordnet. Also z.B. 1 x Tastsensor 3fach, 1 x Wippenset, 1 x Busankoppler könnte genutzt werden für die Schalkreise Nr. 1, Nr. 2 und Nr. 3. Ganz nach Belieben. Die herkömmliche Installation der gesonderten 3 Schaltstellen in diesem Beispiel würden also wegfallen.

Kann es sein, dass einige Dinge doppelt aufgeführt werden? Oder muss man bei einem KNX System wirklich jede Möglichkeit zur Schaltung besonders verkabeln?
Zur Veranschaulichung könnte ich auch das Angebot teilweise posten, da die schriftliche Beschreibung der Problematik etwas schwierig für mich ist.
Über eine Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar, da ich im Moment etwas am verzweifeln bin.

Mit besten Grüßen
Klingel (Stefan)

[AScherff]

Hallo,

das ist ein typisches Problem, wenn versucht wird, eine vom Bauträger vorgesehene "normale" Elektroinstallation in eine "KNX" Installation "umzumodeln". In der Regel geht das schief oder es wird doppelt so teuer. Ich selber habe öfter mit dem Problem zu tun.

Die optimale Lösung wäre mit dem E-Werker folgendes zu vereinbaren:

Das Verlegen von Leitungen und setzen von Dosen und "Brennstellen" gehört zur "Grundinstallation". Für KNX gibt es zusätzlichen Aufwand und Material. aber auch Kompensationen.

Alle Kabel sollten als 5 x 1,5 ausgeführt werden! Bei Steckdosen (wegen VDE) als 5 x 2,5 bzw. 7 x 1,5.

Verbot für dreiadrige Kabel! Alle Kabel sternförmig zum Verteiler. Zu den "Schaltern" nur die grüne KNX-Leitung.

Mehraufwand ist das zusätzliche Kupfer und ggf. die Leitungslänge. Dafür entfallen die Leitungen zu den Schaltern sowie die Kreuz und Wechselschaltungen. Die Thermostate der Heizung berücksichtigen. Auch hier entfällt Verkabelungsaufwand.

In der Verteilung entsteht Mehraufwand durch größeren Verteiler, mehr Kabel die aufgelegt werden müssen, sowie die notwendigen KNX Geräte.

Schalter und Thermostate werden durch KNX-Taster ersetzt.

Wenn der Elektriker das alles korrekt abwickelt, bekommt man eine "echte" KNX-Installation und der Mehraufwand ist transparent und kann sauber kalkuliert werden.

Das Angebot für den TE zeigt jedoch das genaue Gegenteil. Die Grundinstallation wird noch einmal berechnet und KNX obendrauf.

Ich erlebe oft, das viele Elektriker den Wunsch des Bauherrn nach KNX in einer solchen Situation als Blankoscheck betrachten. Der Bauherr hängt schliesslich am "Fliegenfänger" und zahlt mit knirschenden Zähnen... oder auch nicht.

Abgeliefert wird dann trotzdem eine halbe KNX-Installation. Lampen werden dreiadrig angesteuert, Leitungen für Steckdosen nicht um den Raum gelegt u.s.w. Alles mit KNX wird zusätzlich! als Aufwand in Rechnung gestellt, obwohl ein Großteil davon bereits mit der (bezahlten) Grundinstallation hätte verrechnet werden müssen...

[Vagabunt]

Alle Kabel sollten als 5 x 1,5 ausgeführt werden! Bei Steckdosen (wegen VDE) als 5 x 2,5 bzw. 7 x 1,5.

sorry dass ich mische mich an aber, ich bin auch noch sehr grün
Warum ist 3 x 1,5 tabu?
Danke!

[AScherff]

Warum ist 3 x 1,5 tabu?

Der Verkabelungsaufwand ist identisch. Die Mehrkosten sind minimal. Mit 5 x jedoch wesentlich flexibler um z. Bsp. DALI zu installieren oder Steckdosen optional zu schalten.

Installiert man 3 x ist eine "Umrüstung" oder das Schalten von weiteren Steckdosen nicht mehr möglich.

[klingel]

Lichplan & Angebot

Die Wohnung ist so schon wahrscheinlich teurer wie die viele Häuser gewesen und jetzt soll nochmal so viel zusätzlich veranschlagt werden!
Ich kann es immer noch nicht fassen, dass mich das ganze lt Elektriker nochmal 26.000 € kosten soll! Weil bei diesem Preis kaufe ich lieber andere Dinge und fahre ordentlich in den Urlaub.....

Zur genaueren Veranschaulichung, habe ich mal meinen Lichtplan für die Wohnung und das zugehörige Angebot hochgeladen. Ich vermute, gerade bei den konventionellen Schaltstellen und Ausschaltungen kann beim Einsatz von KNX einiges wegfallen.

Vielleicht hat jemand von hier ein wenig Zeit, mal über die Dateien zu sehen und unnötige Posten wegzustreichen. Weitere Infos gebe ich sehr gerne auch via PN oder im Thread


VG
Klingel

[AScherff]

Das ist ein typischer Fall. Solche Dinge müssen vor der Unterschrift in die Baubeschreibung.

Über das Angebot zu schauen wird nichts nützen.

Der Elektriker ist nur verpflichtet, die in der Baubeschreibung gelistete Leistung zu erbringen. Alles weiter liegt im Ermessen des Elektrikers.

Ich erlebe oft, das diese Situation dann ausgenutzt wird und man dann z. Bsp. alleine für eine zusätzlich Steckdose Mondpreise zahlen soll. Steht gar KNX auf dem Wunschzettel, sehen manche ihren Sechser im Lotto kommen.

Hier hilft nur knallhart zu verhandeln, den Bauträger mit ins Boot zu nehmen und den Elektriker ggf. zu ersetzen. Die meisten Bauherren knicken hier jedoch wegen des zusätzlichen Stress ein. Oft werden auch Drohkulissen wie "Bauverzögerung" aufgebaut.

Wenn keine Einigung zu Stande kommt und man dennoch KNX haben möchte möchte, habe ich gute Erfahrung mit dieser Vorgehensweise:

Der Elektriker erfüllt seine Standardleistung. Dabei plaziere ich die Dosen und Auslässe möglichst so, das dieser den größten Aufwand hat und ich danach fast alle notwendigen Schlitze und Durchbrüche habe. Auch der Hausanschluss wird vorbereitet. Material lasse ich mir aushändigen. Der Elektriker wird entlassen und von seiner Gewährleistung entbunden.

Mit einem Elektriker meiner Wahl ersetze ich die Kabel, setze zusätzliche Dosen. Dieser setzt auch den Verteiler und macht die restlichen Arbeiten.

In der Summe wird dies vielleicht nicht Günstiger, aber danach habe ich eine echte KNX Anlage (wenn sauber geplant) und nicht irgendein Mischmasch aus Konventionell und KNX.

[klingel]

Das mich zusätzliche Steckdosen, Brennstellen und Schalter mehr kosten, ist ja klar und auch kein Problem. Genauso wie die zusätzliche Leitungen die verlegt werden müssen, das ist grds. kein Problem. Den Preis für den kompletten Einbau einer Steckdose oder auch für die Netzwerkanschlüsse finde ich gar nicht mal übertrieben....

Mir geht es zunächst darum, die überflüssigen Schaltstellen und Ausschaltungen aus dem Angebot rauszustreichen. Ein 3-fach Schalter der für 3 Stromquellen vorgesehen ist (z.B. für Lichtquellen) kostet doch beim KNX System nicht dreimal so viel wie ein 3-fach Schalter der nur für eine Lichtquelle genutzt wird... Oder liege ich da falsch?

Bei einer normalen Verkabelung könnte ich das verstehen, da man jedesmal die Kabel vom Schalter einzeln zu den Lichtquellen legen muss, aber irgendwie wird das doch beim KNX anders verkabelt...

[MatthiasS]

Schon klar, uns musst du das nicht erklären. Hilft aber nichts, wenn dein Elektriker stur ist (oder nicht durchblickt).

[l0wside]

Hier hilft nur knallhart zu verhandeln, den Bauträger mit ins Boot zu nehmen und den Elektriker ggf. zu ersetzen. Die meisten Bauherren knicken hier jedoch wegen des zusätzlichen Stress ein. Oft werden auch Drohkulissen wie "Bauverzögerung" aufgebaut.

Der Bauträger hat keinerlei Interesse, nach der Unterschrift des Bauherrn Druck auf den Handwerker auszuüben. Mit dem Handwerker muss er beim nächsten Projekt wieder zusammenarbeiten, den Hauskäufer sieht er nach Schlüsselübergabe i.d.R. nie wieder. Und zahlen muss der Bauherr ja sowieso.

Am besten ist es, die Elektrikerleistung rausnehmen zu lassen und mit einem eigenen Elektriker zu arbeiten. Billiger wird das aber auch nicht, und die wenigsten Unternehmen haben Zeit. Ggf. weigert sich der Bauträger auch, wenn: wie würde er vom Entgegenkommen profitieren?

Fazit: wer baut, ist in jedem Fall der A...

Gruß,

Max (der gerade mit Bauträger baut)

[division]

Wenn man 4 Schalter für die Brennstellen in klassischer Installationsweise gegen 4 KNX Taster austauscht, kannst du sofort JEDES Gespräch abbrechen.

Wozu sollte das denn gut sein?

Ich nehme ja eine KNX Installation um nicht mehr zu den 4 Schaltern laufen zu müssen, weil das Licht entweder Automatisch angeht wenn ich rein komme oder das Haus schon aus irgend welchen Gründen weiß das ich da gleich lang möchete und deshalb das Licht schon an ist wenn ich komme.

Als Beispiel...

Komme ich um 23.00 Uhr nach Hause, kann man davon ausgehen das es dunkel ist..... und wenn jemand bei dunkelheit nach Hause kommt, möche er bestimmt Licht in dem Raum haben der hinter der Tür ist durch die er rein kommt.

Also ich habe in unserem Flur noch einen Taster vorgesehen, damit der Rest der Familie am Anfang noch was zum drücken hat oder für Szenen oder was auch immer, aber der Rest geht da über Präsenzmelder.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben...

Die 4 Brennstellen Sternförmig in die Verteilung alle mit 5x
Einen Präsenzmelder per Busleitung

Fertig....
Dann kostet das auf einmal nicht mehr als normal und man hat nicht 4 Taster mit je 4 Wippen was dann 4 x 4 Tasten im Flur wären auf die man ja eh nicht drücken will, weil sonst könnte man ja KNX weg lassen....

Viele Grüße

[GLT]

Werden an 3 verschiedenen Örtlichkeiten Taster vom Bauherrn gefordert, braucht man auch 3 KNX-Taster. Ob dies dann 4-fach sein müssen, hängt von den Forderungen des Bauherrn ab, ob er einzeln schalten will oder ob dieser das KNX-Konzept akzeptiert/möchte.
Wenn die Bauherrin auf die Taster "besteht" kannst als Firma ohne Gehör missionieren.

Natürlich wäre der Elektriker als KNXler ein wenig in der Pflicht den Bauherrn diesbezüglich zu beraten, jedoch sind die typ. Bauträgerfirmen mehr im Massengeschäft tätig, als in der Integration.

Die Elo-Firma als grundsätzlicher Buhmann ist oft auch fälschlich geprügelt.

Selbst wenn man die E-Technik jetzt vom Bauträger rausnehmen lässt - den vollen Nachlass bekommt man nie, es sei dieser ist explizit umfasst.

[RalfN]

Ich kann GLT,
da nur zustimmen. Ich hatte 1988 eine ähnliche Erfahrung gemacht. Rheienhaus gekauft und Eli-Leistung rausgenommen weil ich das selber machen wollte.
Mir wurden damals 4500 DM gutgeschrieben, dafür habe ich noch nciht einmal das Material kaufen können. Aber das war mir egel ich wollte ja eine bessere E-Installation habe als Schalter, Steckdose & Lampe.

Wenn die Zeit noch reicht und der Bauträger sich darauf einlässt die Elektriker Leistung heraus zu nehemen, dann würde ich einen KNX´ler damit beauftragen.

Viele Grüße
Ralf

[division]

Wenn die Zeit noch reicht und der Bauträger sich darauf einlässt die Elektriker Leistung heraus zu nehemen,

Wenn ich sowas schon wieder lese...... Das hatten wir hier schon soooo oft.

Ich sehe das nach wie vor so...

Ein Einfamilienhaus geht so bei 200.000 Euro los und endet bei X Millionen.

Das Geld gebe ich aus in die Taschen der Beauftragten....

Wenn ich dem sage er macht nicht Elektro, dann macht er nicht Elektro....

So einfach ist das.

Und wenn er dann sagt: " Wenn ich nicht Elektro, dann mach ich garnix" Dann ist es um so besser, dann war es eh der Falsche.

Man man man......

[aggie89go]

Mir geht es zunächst darum, die überflüssigen Schaltstellen und Ausschaltungen aus dem Angebot rauszustreichen. Ein 3-fach Schalter der für 3 Stromquellen vorgesehen ist (z.B. für Lichtquellen) kostet doch beim KNX System nicht dreimal so viel wie ein 3-fach Schalter der nur für eine Lichtquelle genutzt wird... Oder liege ich da falsch?

Überflüssige Schaltstellen mußt du schon selbst identifizieren, theoretisch benötigst du keine einzige --- du könntest ja Alles mit deinem Smartphone schalten. Praktisch ist dies natürlich nicht, daher muss jeder selbst entscheiden, was er wirklich einzeln schalten will. Wenn man sich unsicher ist, kann man sich an einigen Stellen auch die Dose setzen lassen, verkabeln und dann zuputzen lassen. Dann spart man sich zumindest den KNX-Schalter und bleibt flexibel.

Ich benötige z.B. nicht für jeden Rollladen einen eigenen Schalter, normalerweise fahren die Logik-gesteuert, zum einfachen eingreifen habe ich einen Schalter 'alle hoch/runter'. Wenn ich dann doch mal einzelne schalten will, nehme ich mein Handy, iPad, Visu-Screen, etc.

Man kommt mit viel weniger Schaltern aus, als man denkt.

Am Besten Schau' dir mal ein knx-Haus in deiner Nähe an.

[aggie89go]

P.S. Das Angebot würde ich noch doch eine anonymisierte Version ersetzten ...