KNX/EIB Klassische Elektroinstallation - Kabel für KNX Vorbereitung "dazulegen"?

[bordeaux]

Hallo,

wir bauen ein Einfamilienhaus und sind gerade bei der Elektrorohinstallation. Aus kostengründen wurde bis zu diesem Zeitpunkt auf eine Businstallation verzichtet.
Wenn es jedoch in einem vertretbaren Rahmen bleibt, dann würde ich zumindest die Vorbereitung dafür treffen.
Ich habe gelesen, dass es nicht gestattet ist, die Busleitung im selben "Schlitz" wie das Elektrokabel zu verlegen.
An anderer Stelle stand aber, dass es bei der Wahl bestimmter / eines bestimmten Kabels wohl doch möglich sei.

Was ratet Ihr mir, bei einer bestehenden (klassischen) Rohinstallation?
Am Wochenende könnte ich noch ins Haus und kleinere Änderungen vornehmen, da die "Rohinstallation" durch mich selbst erfolgt und der Elektriker erst spätere Arbeiten übernimmt. Elektronikdosen von Kaiser habe ich bereits an einigen Stellen eingebaut.

Danke und Grüße

Jens

[l0wside]

Aus kostengründen wurde bis zu diesem Zeitpunkt auf eine Businstallation verzichtet.
Wenn es jedoch in einem vertretbaren Rahmen bleibt, dann würde ich zumindest die Vorbereitung dafür treffen.

Konsens im Forum ist eigentlich, dass Vorbereitung eher nicht sinnvoll ist. Ich hatte auch mal so angefangen und habe dann doch eine volle Businstallation gemacht. Wenn du es trotzdem tun willst, hier meine 5 ct:

1. Das grüne Buskabel darf gemeinsam mit NYM verlegt werden. Es darf aber nicht fest eingeputzt werden, sondern darf nur gemeinsam mit dem NYM in ein Rohr.
   Achtung: in einer Dose, in der das Buskabel endet, darf kein NYM enden und umgekehrt. Die Vorbereitung, in jede Schalterdose ein grünes Buskabel zu legen, ist so nicht zulässig.
2. Ausreichend große Verteilerkästen setzen! Bei KNX braucht man gerne mal die dreifache Größe im Vergleich zu konventionellen Installation.
3. Alle NYM als 5x1,5mm² auslegen, auch zu den Steckdosen. Aus der Unterverteilung zur ersten Dose im Raum auch gerne mit 7x1,5mm² oder noch mehr - jeder schaltbare Kreis braucht eben eine eigene Ader aus der UV.
4. Elektrische Rolläden alle direkt aus der Unterverteilung einzeln mit 5x1,5mm² anfahren.
5. Deckenöffnungen für Präsenzmelder vorsehen (am besten in jedem Raum), Buskabel reinlegen und von unten mit einem Dosendeckel verschließen.

Ein Wochenende wird dafür aber verflixt knapp werden.

Max

[bordeaux]

Konsens im Forum ist eigentlich, dass Vorbereitung eher nicht sinnvoll ist.

Ich würde gerne gleich in die vollen gehen. Dafür reichen aber werder Zeit noch Geld...

1. Das grüne Buskabel darf gemeinsam mit NYM verlegt werden. Es darf aber nicht fest eingeputzt werden, sondern darf nur gemeinsam mit dem NYM in ein Rohr.
   Achtung: in einer Dose, in der das Buskabel endet, darf kein NYM enden und umgekehrt. Die Vorbereitung, in jede Schalterdose ein grünes Buskabel zu legen, ist so nicht zulässig.

Das wird leider neben dem Faktor Zeit der Knackpunkt sein. Ich müßte also überall neue Schlitze und Dosen machen, bzw. die bereits bestehenden Schlitze nochmals vergrößern, um Platz für die Verrohrung zu schaffen. Die Schlitze aktuell sind nicht für Rohre vorgesehen und ich vermute, es würde auch statisch Probleme geben, das zu vergrößern.
Schade!

[Plusch]

1. Das grüne Buskabel darf gemeinsam mit NYM verlegt werden. Es darf aber nicht fest eingeputzt werden, sondern darf nur gemeinsam mit dem NYM in ein Rohr.

Erlaubt ist das schon, schön ist aber anders ...., aber wenns die einzige Möglichkeit ist dann würde ich das Kabel noch mit in den Schlitz legen.

Besser ein Kabel unter Putz als überhaupt kein Kabel, oder ?

Plusch

[Bodo]

Hoi

Bei Leerrohren könnte man dann später die Stromleitung zu den Tastern gegen das Grüne (KNX) auswechseln. Das muss Richtung Verteilung gehen.

[knxtemp]

Installation

Schwierig hier eine genaue Anleitung zu geben.
Ich würde die Rohre wie folgt verlegen:

230V Licht-Steckdosen Installation
[Verteilung] -->M25 Leerrohr--> [Deckendose in jedem Raum] -->M20 Leerrohr--> [JEDE Dosenkombination im Raum]

Hinweis: Die Leerrohre direkt IN die Verteilung legen dann kann man einzelne Drähte einziehen. Dann kann man zunächst eine konvetionelle Installation einbauen und später dann nur Drähte nach ziehen.

EIB KNX
[Verteilung] -->M20 Leerrohr--> [Deckendose in jedem Raum (Präsenzmelder)] -->M20 Leerrohr--> [Dosen für Schaltstellen]

Rolladen
[Verteilung] -->M20 Leerrohr--> [Rolladenkasten, Wandauslass]


Der größte Fehler in einem Neubau ist eine Installation ohne Leerrohre.
Wenn keine Leerrohre installiert werden dann kann man ein spätere Nachrüstung vergessen.

[StefanW]

Gestern habe ich von einem Bauvorhaben gehört, bei dem sich der Bauherr gleich für die volle KNX Installation entschlossen hat.

Die Begründung fand ich von der Kürze und Klarheit so wunderbar, dass ich sie Euch nicht vorenthalten möchte:

"Wenn ich die Elektroinstallation nicht gleich in KNX ausführe, baue ich ein neues 'altes' Haus".

Eine halbe "Vorbereitung" ohne ordentliche Planung ist schwer. Soweit möglich überall das grüne KNX-Buskabel mit hinzulegen und insbesondere Leerrohre - Leerrohre - Leerrohre - ist sicher das wichtigste im Rahmen einer Vorbereitung. Allerdings auch sehr großzügige Verteilerkästen, weil es sind nunmal am Ende sehr viel mehr Leitungen.

Das alles bis zum Wochenende zu überblicken und schnell noch mitreinzulegen ist sehr sportlich. Es gibt zum Theme "KNX vorbereiten" eine Reihe von Threads hier mit entsprechenden Diskussionen, die solltest Du unbedingt lesen.

Wenn Du in der Kürze der Zeit sehr viel erreichen willst, solltest einen (kostenpflichtigen) Fachplaner hinzuziehen, das spart wochenlange Einarbeitung in das Thema und viele (noch teurere Fehler). Auch was eine reine "Vorbereitung" betrifft.

Ich wünsche viel Erfolg.

lg

Stefan

[bordeaux]

Erlaubt ist das schon, schön ist aber anders ...., aber wenns die einzige Möglichkeit ist dann würde ich das Kabel noch mit in den Schlitz legen.

Besser ein Kabel unter Putz als überhaupt kein Kabel, oder ?

Okay, das wäre also ein Ansatz. Die vorherige Antwort hatte ich so gedeutet, dass es gegen Vorschriften verstossen würde. Das käme nicht in Frage.

Bei Leerrohren könnte man dann später die Stromleitung zu den Tastern gegen das Grüne (KNX) auswechseln. Das muss Richtung Verteilung gehen.

Auch ein guter Hinweis. Danke!
Jede Steckdose muß ich aber vermutlich nicht über eine Verrohrung ansteuern, oder doch?

230V Licht-Steckdosen Installation
[Verteilung] -->M25 Leerrohr--> [Deckendose in jedem Raum] -->M20 Leerrohr--> [JEDE Dosenkombination im Raum]

Das hatte ich vor, aber diesen Zahn hat mir der Bauleiter bereits gezogen, weil beim Dosensetzen Stahl der Betondecke durchtrennt würde und es dann scheinbar statische Probleme gibt.

Der größte Fehler in einem Neubau ist eine Installation ohne Leerrohre.
Wenn keine Leerrohre installiert werden dann kann man ein spätere Nachrüstung vergessen.

Ja, das ist mir mittlerweile auch klar geworden. Es ist halt die Frage, ob ich es ohne ganz gravierende Einschnitte und Änderungen noch hinbekomme.

[SRC]

Das hatte ich vor, aber diesen Zahn hat mir der Bauleiter bereits gezogen, weil beim Dosensetzen Stahl der Betondecke durchtrennt würde und es dann scheinbar statische Probleme gibt.

Das ist Quatsch... oder ist die Betondecke nur 3cm stark ?
Wie machst Du die Auslässe für die Deckenleuchten und was wäre bei Einbaudeckenleuchten ?

Gruß
Andreas

[knxtemp]

Das hatte ich vor, aber diesen Zahn hat mir der Bauleiter bereits gezogen, weil beim Dosensetzen Stahl der Betondecke durchtrennt würde und es dann scheinbar statische Probleme gibt.

Also das halte ich für einen Witz vom Bauleiter. Ich hab schon hunderte Meter Leerrohr in Betondecken verlegt. In den seltensten Fällen muss man Eisen raustrennen. Eine Betondose bringt man doch bei einer Einfamilienhausdeckenarmierung locker dazwischen.
Ich würde mich mit der Aussage nicht zufrieden geben. Betondecken werden meines Wissens mit 300% Sicherheit armiert. Salopp gesagt können Sie also 1/3 des Eisen rausschmeißen und es hält immer noch.
Also nur Mut und mit dem Herrn Bauleiter mal Klartext reden. Eine Installation mit Leerrohren ist Stand der Technik und sollte auf jeden Fall machbar sein.

[Filo]

Das hatte ich vor, aber diesen Zahn hat mir der Bauleiter bereits gezogen, weil beim Dosensetzen Stahl der Betondecke durchtrennt würde und es dann scheinbar statische Probleme gibt.

Mit Verlaub, aber die ganze Schweiz baut mit Deckendosen, und das seit die Schweizer die Rohre in den Beton legen.

[bordeaux]

In den seltensten Fällen muss man Eisen raustrennen. Eine Betondose bringt man doch bei einer Einfamilienhausdeckenarmierung locker dazwischen.

Die Decke is rund 12 cm dick. Es handelt sich um eine Filigrandecke, die von oben vergossen wurde.
Wo nun Eisen liegt und wo nicht, bemerkt man erst beim Bohren. Die Decke ist bereits fertig gegossen.

Ich hatte auch die Idee, trotz des Aufwandes Dosen in die Betondecke zu setzen, aber das wurde mir wie gesagt ausgeredet. Darüber hinwegsetzen möchte ich mich ungern....

[knxtemp]

Die Decke is rund 12 cm dick. Es handelt sich um eine Filigrandecke, die von oben vergossen wurde.
Wo nun Eisen liegt und wo nicht, bemerkt man erst beim Bohren. Die Decke ist bereits fertig gegossen.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Wenn die Decke bereits gegossen ist kann man das mit Dosen und Leerrohren vergessen. Ich hab das so verstanden dass die Decke erst noch gegossen wird.

Sie haben dann quasi eine Betondecke ohne Unterputzdosen?

Normalerweise setzt der Hersteller der Fertigbetonteile die Dosen nach Plan des Bauherrn. Bevor die Decke dann gegossen wird werden die die Leerrohre nach Bedarf verlegt.

Tja, dann ist alles weitere Schadensbegrenzung.

[bordeaux]

Sie haben dann quasi eine Betondecke ohne Unterputzdosen?

Normalerweise setzt der Hersteller der Fertigbetonteile die Dosen nach Plan des Bauherrn. Bevor die Decke dann gegossen wird werden die die Leerrohre nach Bedarf verlegt.

Tja, dann ist alles weitere Schadensbegrenzung.

Das mit der Schadensbegrenzung ist so eine Sache. Als Laie auf dem Bau entgehen einem viele wichtige Details, die man bereits von langer Hand hätte planen sollen.
Ich habe mich da zu sehr auf den Bauträger verlassen, der schlüsselfertiges, sorgenfreies Bauen verspricht.
Von den Möglichkeiten, die Dosen vor dem Betonieren anzubringen habe ich erst hinterher gehört und vorher hat keiner davon gesprochen.

Im Nachhinein wäre auch hier eine (kostenpflichitge) Planung sicher besser gewesen.

[haegar80]

Ich habe mich da zu sehr auf den Bauträger verlassen, der schlüsselfertiges, sorgenfreies Bauen verspricht.

Das ist so einer der größten Fehler, den man beim Bauen machen kann. Der Bauträger/Baufirma sollte niemals die Planung und Überwachung machen.

Ich habe bei mir alle Leitungen nach dem Putzen über den Rohfußboden verlegt. Das geht wunderbar, wenn je Dosenkombination zwei Leerrohre in die Wände nach unten auf den Boden gelegt werden. Dann machen die Putzer keine Leitungen kaputt. Dann ist es möglich entweder im Stern zu verkabeln oder über die Dosen durchzuschleifen. In dieser Reihenfolge kann dir auch keiner die Kabel und Leerrohre auf dem Boden kaputt treten.

Überleg dir nochmal, ob du evtl. nicht gleich auf eine Minimal KNX Installation gehen willst, das ist günstiger als man denkt:
- Heizungsregelung
- Rolladen/Jalousien
- Licht

Schau dir mal das hier an: http://www.eib-home.de/instabus_eib_...stallieren.htm
Dann sollte klar werden, warum eine reine Vorbereitung der grünen Kabel relativ wenig Sinn macht.

Wenn die ausführenden Firmen keine Ahnung von KNX haben, dann wirst du nur einen extrem hohen Preis zur Abschreckung bekommen und es ist Zeit den Elektriker zu wechseln.

So das waren meine 2ct, weil ich genau vor der gleichen Problemstellung stand und mit meiner Entscheidung zu einer richtigen KNX Installation rundum zufrieden bin.

Gruß
Sascha