- √ - Grütze im webmin-Display bei instabilem 1-Wire Bus

[JuMi2006]

Du könntest es mit dem http-Server vom owfs probieren:

http://wiregateXXX:3001/uncached

Aber Vorsicht, auch der lügt manchmal. Ich habe mir da auch mal den Wolf gesucht und letztlich keinen richtigen Fehler gefunden. Bei mir verschwand nach anstecken eines (unterschiedliche) Sensors der ganze Busmaster, die Sensoren allerdings wurden angezeigt. Hier: https://knx-user-forum.de/forum/supp...wiregate/20327

P.S.: Ich sehe gerade ich hab das nie zu Ende geführt

[Fry]

Danke, mach ich!
Und ein Oszi hab ich mir jetzt auch ausgeliehen.
Hilft bei der "Früherkennung", wenn die Signale schief aussehen.
VG, Fry

[Fry]

Bei mir verschwand nach anstecken eines (unterschiedliche) Sensors der ganze Busmaster, die Sensoren allerdings wurden angezeigt. Hier: https://knx-user-forum.de/forum/supp...wiregate/20327

P.S.: Ich sehe gerade ich hab das nie zu Ende geführt

So ungefähr stellt sich das bei mir auch dar.
Fry

[Hannatz]

Dem kann ich mich nur anschließen, führe auch seit ca. Anfang 2012 einen Thread http://https://knx-user-forum.de/showthread.php?t=19211 mit Stefan und Makki in dem ich vergleichbare Probleme berichte.
Spontaner Ausfall von kompletten Linien ohne Fremdeinwirkung, ein neuer Sensor reißt den dazugehörigen Busmaster runter usw.

[Fry]

Damit wären wir dann wohl bei einem 3-Promille-Problem angelangt :-)
Fry

EDIT: Stefan, du hattest dem Threadtitel den Zusatz "bei heftigen Verdrahtungsfehlern" angehängt. Wärst du so nett, den Zusatz wieder rauszunehmen? Offenbar lag es nämlich nicht daran, so wie es jetzt aussieht. Danke

[StefanW]

Bei mir verschwand nach anstecken eines (unterschiedliche) Sensors der ganze Busmaster, die Sensoren allerdings wurden angezeigt.

Ja, das kenne ich (mittlerweile) aus Versuchen im Labor mit (absichtlich) grenzwertigen (*) 1-Wire Busen:

Im Rahmen von Untersuchungen und Messungen am Busmaster mit sehr langen Leitungen und hoher Sensoranzahl ist mir aufgefallen, dass die Signale des im Busmaster eingelöteten ID-Chips nicht immer erkannt werden. Dadurch kommt es in der Anzeige im Webmin zu wechselnden Anzeigen den Busmaster betreffend. Das ist ein Indiz dafür, dass ein Bus kapazitiv überlastet ist bzw. dass Kontaktstellen schlecht sind.

Eine zweite bei den Messungen gefundene Fehlerquelle waren schlechte Kontakte. Daher empfehle ich, die Kontaktstellen sauber auszuführen.

Eine dritte Fehlerquelle sind "selbstgelötete" Sensoren in Verbindung mit falscher Wärmeleitpaste. Einige WLP am Markt sind elektrisch leitend und verursachen dadurch Fehler. Entweder die von uns verkaufte WLP verwenden oder explizit drauf achten (kann auch an einem "Batzen" mit dem Ohmmeter geprüft werden).


(*) Allerdings war dies auch bei Versuchsaufbauten mit deutlich mehr Sensoren und Leitungslängen (> 200 m) als wir als "Richtschnur" angeben.

lg

Stefan

[StefanW]

Ich werde weiter probieren, allerdings wächst momentan der Frust. Habe gestern lange rumprobiert und immer wieder rote Ampeln gesehen, die dann wieder grün wurden, dann ohne Änderung am System wieder gelb/rot usw. Mal haben die Busmaster Adressen, dann wieder nicht, etc etc. Ähnliches gilt für die Sensoren. Aktuell verwende ich mehr "ls /mnt/1wire" als das web-Interface, um zu sehen, welche Busmaster da sind. Gibt es gute Kommandozeilentools für die 1wire-Diagnose?

1. Ich verwende hier die Oberfläche des OWFS für den jeweiligen Busmaster im "uncached" Modus.

2. Es ist ein Kennzeichen eines instabilen Busses, dass 1-Wire Slaves von einer Messung zur nächsten "kommen und verschwinden". Die Slaves sind je nach Typ unterschiedlich empfindlich.

Die Ursache von Instabilitäten ist meist in kapazitiver Überlastung, Schlüssen, Kontaktproblemen zu suchen.

2.a) Eine Fehlerquelle ist hierbei der Übergang vom Busmaster zur Hausinstallation. Das hierbei von uns mitgelieferte Busmaster-Kabel mit den beiden RJ12 Steckern hat sehr feine Adern. Insofern nun ein Stecker abgeschnitten und die Leitung abgemantelt und die Adern abisoliert werden, bleiben nur sehr feine Adern zurück die sich nur ungünstig verklemmen lassen. Diese Adern sind zum Verklemmen - selbst mit den ansonsten guten Wago 222 - zu klein!

==> Ich empfehle DRINGEND das Busmaster-Kabel so zu lassen und den Übergang zur Hausinstallation über ein Patchpanel bzw. eine CAT-Anschlussdose zu führen.


2.b) Kapazitive Überlastung kommt zumeist von zu großen Leitungslängen. Das wird gerne unterschätzt. Eine zweite (kleinere) Quelle ist die Verwendung von nicht miteinander verdrillten Adern (Richtig: rt/sw oder ws/ge). Ebenfalls ist das Auflegen des Schirmes auf PE und / oder das durchverbinden der Beilaufdrähte ungünstig für die Reichweite. (Das gilt auch für KNX).


2.c) Wie zuvor beschrieben gibt es auch massive Probleme bei Verwendung der falschen Wärmeleitpaste. Bei den WLP gibt es elektrisch leitende und elektrisch nicht leitende. Bei selbstgelöteten Sensoren in Verbindung mit der falschen (leitenden) WLP kann dies zu kaum erkennbaren Kurzschlüssen (besser: Kriechströmen) führen.


Insgesamt empfehle ich eine schrittweise Inbetriebnahme, das hilft ungemein den Fehler zu isolieren:

A: Einen Busmaster, daran den ersten Sensor.
B: Im OFWS (http://wiregateXXX:3001/uncached) etwa zehnmal hintereinander mit F5 prüfen ob die Anzeige stabil ist.
C: Nächsten Sensor ( Leitungsstück) anklemmen und Test gemäß B:

Wer bereits einen ganzen Bus aufgebaut und angeschlossen hat, sucht sich eine Klemmstelle ca. in der Mitte und trennt dort auf. Prüfung gem. B: ob diese erste Hälfte fehlerfrei läuft. Anschließend je nach Ergebnis entweder den ersten Teil wieder halbieren oder die erste Hälfte des zuvor abgetrennten zweiten Teils anschließend (ich nenne das "iteratives halbieren")

Mein Eindruck ist eben, das 1wire-System ist nicht so anfällig wie das Display im webmin. Und dass da beim Parsen speziell eines "verwirrten" Systems einiges nicht richtig funktioniert, m.a.W. der Parser ist nicht fehlertolerant geschrieben. Zum Beispiel stimmt oft nichtmal die Anzeige der Anzahl angeschlossener Sensoren im webif überein mit der Auflistung der Sensoren weiter unten.

Das ist / war leider richtig, das habe ich bei problematischen Bussen auch schon beobachtet. Das ist allerdings einige Monate her und wir hatten das bereits gefixt.

Wir haben dies intern geführt als Bug #13449 und es sollte mit PL33 behoben sein.

==> Bitte prüfe ob PL33 installiert ist. Ansonsten mache ich den Bug wieder auf.

Diese Beobachtungen passen aber auch zu der alternativen Vermutung, dass der DS9490 möglicherweise eine systematische Macke hat - so verstehe ich jedenfalls Roberts Statement.

Der Busmaster hat nach unserem Wissen und langjähriger Erfahrung keine systematische Macke. Bisher ließen sich alle Probleme mit Einhaltung der von uns vorgegebenen Parameter (100 m / 20 Sensoren / Schirme nicht auflegen / ordentliche Klemmstellen / Powered USB-Hub mit echten 5 V) lösen.

Dass 28V theoretisch sogar den USB Hub, die anderen angeschlossenen Busmaster und das Wiregate selbst zerschossen haben könnten, mag prinzipiell eine mögliche Erklärung sein, jedoch glaube ich das eher nicht.

Können wir aus der Entfernung auch nicht sagen. Wir wollten lediglich auf die prinzipielle Möglichkeit hinweisen.

Denn ich habe die gleichen Symptome im webif auch schon lange vor dem Verdrahtungsfehler gehabt (und hier darüber berichtet). Außerdem müsste mir jemand mal plausibel erklären, warum eine USB-Soundkarte und ein USB-Flash-Stick völlig ohne jedes Problem vor und nach dem Verdrahtungsfehler funktionieren, wenn jetzt das ganze USB-Subsystem durch Überspannung defekt wäre.

Elektronische Bauteile reagieren völlig unterschiedlich auf Überspannungen (und je nach Länge der Einwirkung). Der IO-Baustein DS2413 ist beispielsweise bis 28 V völlig resistent auf allen PINs (also auch auf dem 1-Wire Anschluss) während andere 1-Wire Slaves bereits grillen.

Wenn nun eine USB-Soundkarte und ein Stick das "Überleben" läßt das keinen Schluss zu dass andere Bestandteile es auch haben müssen - und umgekehrt.

Wir haben bisher keine Untersuchung dazu angestellt, was in welcher Konstellation nun defekt wird, wenn es zu solchen Fehlverdrahtungen kommt.

Allerdings denke ich durchaus darüber nach, wie man den Bus vor solchen Fehlern schützen kann.


lg

Stefan

[Fry]

Danke Stefan, Jumi, Makki und alle anderen, Ihr seid mir wirklich eine große Hilfe.

Vorläufiges Ergebnis - ich höre damit mal für heute auf: eine Segmentierung meines Busses im Kellergeschoss in zwei Teile scheint einen großen Fortschritt gebracht zu haben. Zwar war nach meinen Berechnungen der Bus nicht länger als 100m (und schon gar nicht länger als 300m), aber ich hatte in so einer Art Vorahnung :-) schon mal dafür gesorgt, dass man den Bus im Schaltschrank weiter teilen kann. (Am Rande: das heißt übrigens automatisch, dass meine erste Topologie ein Stern war).

Momentan gehe ich davon aus, dass ich mit 1-2 zusätzlichen Busmastern hinkommen werde.

Und ein Learning ist: auch nicht belegte Teile des Busses, d.h. leere Enden der Topologie, können mit ihrer kapazitiven Wirkung (die induktive ist wohl vernachlässigbar) den Bus zum Erliegen bringen.

Ich hoffe, dass das Kapitel damit beendet ist, werde am Wochende weitermachen und dann hier nochmals berichten.

VG und mal wieder danke an alle,
Fry

[StefanW]

Guten Morgen,

... Eine Segmentierung meines Busses im Kellergeschoss in zwei Teile scheint einen großen Fortschritt gebracht zu haben. ..... ich hatte in so einer Art Vorahnung :-) schon mal dafür gesorgt, dass man den Bus im Schaltschrank weiter teilen kann. (Am Rande: das heißt übrigens automatisch, dass meine erste Topologie ein Stern war).

Stern ist prinzipiell ungünstiger, weil es - je nach Länge - am Sternpunkt Signalauslöschungen durch reflektierte Signalanteile geben kann. Diese Problematik tritt bei Sternen mit langen Abzweigen deutlicher auf als bei kurzen - alleine schon wegen der Signallaufzeiten.

Und ein Learning ist: auch nicht belegte Teile des Busses, d.h. leere Enden der Topologie, können mit ihrer kapazitiven Wirkung (die induktive ist wohl vernachlässigbar) den Bus zum Erliegen bringen.

Ja, das gilt für jedes Bussystem. Ungenutzte Enden sollte man nicht mitlaufen lassen.


Weiterhin viel Erfolg

Stefan

[mumpf]

Ja, das gilt für jedes Bussystem. Ungenutzte Enden sollte man nicht mitlaufen lassen.

Guten Morgen Stefan,

spricht der obere Satz nicht gegen euren Vorschlag, einen großen Ring (große Hafenrundfahrt) zu legen, mit beiden Enden in der Verteilung? Dann ist doch ein Ende zwangsläufig offen, oder? Oder sollte man an das freie Ende einen einfachen Temp-Sensor als eine Art "Abschluss" anschließen?

Ich frage hier rein interessehalber, ich habe bisher keinerlei Probleme mit dem 1-Wire-Bus gehabt, betreibe aber - ähnlich wie Fry - nur einen Testaufbau, um schon mal die notwendigen linknx-Regeln zu schreiben...

Gruß, Waldemar

[Fry]

Oder sollte man an das freie Ende einen einfachen Temp-Sensor als eine Art "Abschluss" anschließen?

Das ist ein exzellenter Punkt, und ich möchte diese Frage nochmal erweitern: kann sich durch weitere Bestückung eines leeren Busstrangs die Stabilität des Busses verbessern? Gibt es dazu Erfahrungen?
VG, Fry

[StefanW]

Guten Morgen,

spricht der obere Satz nicht gegen euren Vorschlag, einen großen Ring (große Hafenrundfahrt) zu legen, mit beiden Enden in der Verteilung? Dann ist doch ein Ende zwangsläufig offen, oder?

Ich habe das in einem anderen Thread mal zusammenfassend beschrieben und kopiere das der Einfachheit halber unten ein. Deine Frage ist unter 2. beantwortet:

Mit 1-Wire von den Busmastern in die jeweiligen Stockwerke und möglichst linear (also keine Abzweige, schon gar keine Sterne) "im Kreis" an allen geplanten Sensoren vorbei.

Grundsätzliche Empfehlungen für 1-Wire:

• Leitungstyp: Möglichst J-Y(ST)Y 2x2x0,8. (Adern mit einem Durchmesser von 0,8 mm gegenüber den gängigeren 0,6 mm haben mit 0,5 mm² die doppelte Querschnittfläche und damit den halben Widerstand, diese 0,2 mm mehr Durchmesser sind also bedeutsamer als es auf den ersten Blick aussehen mag.)
• Leitungslängen: Der 1-Wire Busmaster / USB Hostadapter 9490R kann etwa eine Leitungslänge von 100 m mit 20 Sensoren unterstützen. Dies sollte nicht überschritten werden.
• Leitungsverlegung: Prinzipiell von der Hauptverteilung mit dem WireGate Multifunktionsgateway und den 1-Wire Busmastern in das jeweilige Stockwerke und dort im Kreis ("große Hafenrundfahrt") an allen Sensoren vorbei.
• Alternativer 2. Weg: Um bei abgebohrten Leitungen oder sonstigen Beschädigungen einen Alternativweg zu haben, kann man nach dem letzten Sensor die Leitung auch wieder zur Verteilung als Reserveweg zurückführen.
  Hierbei jedoch unbedingt beachten:
  1. Dieses letzte Leitungsstück KEINESFALLS wieder auf dem (gleichen oder einem anderen) Busmaster auflegen, da dies ein geschlossener Ring wäre.
  2. Zudem sollte das "Restleitungsstück" nach dem letzten Sensor gar nicht beim Sensor mit verklemmt werden, sondern liegt - auf beiden Seiten nicht angeschlossen - als reine Reserve in der Wand. Auch eine leere Leitung stellt eine Last für den Busmaster da und ist zu vermeiden.
  3. Wesentlicher Grund hierfür ist auch der Blitzschutz (gilt für alle metallischen Wege / Leitungen!): Bei einem nahen Einschlag induziert das Magnetfeld des Blitzes eine Spannung in alle Leiterschleifen. Die Höhe dieser Spannung ist direkt Proportional zur Fläche, die durch die Umrandung der Leitungsverlegung definiert wird. Eine große Hafenrundfahrt mit Rückführung würde also eine "ideale Schleife" ergeben, in die bei einem nahen Blitzschlag eine sehr große Spannung induziert wird. Daher darf diese Schleife nicht völlig elektrisch leitend durchverbunden sein.
• Abstand zu 220 V: Bitte keine Verlegung von J-Y(ST)Y direkt parallel (also dass sich die Isolationen berühren) zu 220 V um die Isolationsbedingungen einzuhalten. (J-Y(ST)Y darf nicht direkt mit 220 V verlegt werden, da dessen Isolation nicht entsprechend der Vorschriften für SELV mit 4.000 V Stoßspannung im Wasserbad geprüft wird. Alternativ kann ein für EIB zertifizierte Installationsleitung verwendet werden, da diese durch eine dickere Isolation für diese Prüfspannung ausgelegt ist. Die Leitungen gibt es auch in anderen Farben als grün).
  Blitzschutz: Auch hier gilt hinsichtlich des Blitzschutzes, dass der Abstand zu 220 V auch nicht zu groß sein darf, weil durch den Abstand eine Fläche gebildet wird, die eine induzierte Spannung bei Blitzschlag zur Folge hat, die neben physikalischen Kräften auch einen Durchschlag der Isolation bewirken kann. Flächen zwischen metallischen Leitern sollten immer gering ausfallen.
• Leitungsschirme: Nicht auflegen auf PE und auch nicht die Beilaufdrähte durchverbinden. (Dies reduziert die kapazitive Last der Leitung, dadurch größere Reichweite. Die Schirmwirklung wird wie in einem Faradayschen Käfig auch ohne Verbindung zu Erde durch Influenz erreicht).
• Verklemmungen / Verbindungen: Das Kabel vom Busmaster führst Du am besten über ein RJ45 Patchfeld und von dort auf die Gebäudeverkabelung. (Die meisten Patchfelder haben LSA+ Anschlussleisten, so dass ein entsprechendes Werkzeug - gibt es in unserem Shop - nötig ist). Verklemmungen mit konfektionierten Sensoren (wie dem Hülsentemperaturfühler) führst Du am besten mit Klemme Wago 222 aus. Verklemmungen der Adern des J-Y(ST)Y untereinander mit der KNX-Bus-Klemme Wago 243.

Lexikonartikel: Eine Fundgrube für Informationen rund um 1-Wire und Sensoren ist der Lexikon-Artikel dazu: 1-Wire/Wiregate Planung - Sonstiges - Lexikon - KNX-User-Forum

Oder sollte man an das freie Ende einen einfachen Temp-Sensor als eine Art "Abschluss" anschließen?

Nur einen Sensor als Abschluss? Erhöht letztlich die Leitungslänge und würde ich nicht anraten, auch wegen Blitzschutz sind kurze Leitungen (Exakt: keine Schleifen die eine Fläche aufspannen) besser.


lg

Stefan

[StefanW]

Guten Morgen Fry,

... kann sich durch weitere Bestückung eines leeren Busstrangs die Stabilität des Busses verbessern? Gibt es dazu Erfahrungen?

Ich bin mir nicht sicher ob ich Deine Frage richtig verstehe? Was meinst Du mit "Bestückung eines leeren Busstrangs"?

Stefan

[mumpf]

2. Zudem sollte das "Restleitungsstück" nach dem letzten Sensor gar nicht beim Sensor mit verklemmt werden, sondern liegt - auf beiden Seiten nicht angeschlossen - als reine Reserve in der Wand. Auch eine leere Leitung stellt eine Last für den Busmaster da und ist zu vermeiden.

Hallo Stefan,

ich kannte den Artikel, aber die obige "Kleinigkeit" hatte ich nicht mehr parat. Vielen Dank für die nochmalige Erwähnung, das brennt sich jetzt hoffentlich final in mein Hirn ein!

Gruß, Waldemar

[StefanW]

Vielen Dank für die nochmalige Erwähnung, das brennt sich jetzt hoffentlich final in mein Hirn ein!

Kein Problem. Um das zu unterstützen steht es jetzt auch im Lexikon mit noch ein paar Details zum Anschluss des Busmasters: 1-Wire/Wiregate Planung - Sonstiges - Lexikon - KNX-User-Forum

Irgendwann sollten wir mal ein pdf mit einer genauen Anleitung und allen zusammengefassten Infos machen.

lg

Stefan