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Anfängerproblem - Topologie und Inbetriebnahme

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    Anfängerproblem - Topologie und Inbetriebnahme

    Hallo zusammen,

    das ist mein erster Beitrag in diesem Forum und ich bin mir bewusst, dass ich auch gleich Prügel bekommen werde und auch verdient habe...

    Ich werde etwas ausführlicher schreiben und hoffe, dass Euch das trotzdem nicht davon abhält zu lesen und natürlich wenn möglich auch zu helfen.

    Persönlicher Hintergrund: 37 Jahre alt, viele Jahre in der IT als Admin tätig, von Elektroinstallation keine Ahnung, aber mit dem Willen und dem Interesse zu lernen.

    Projekt-Hintergrund: Ich habe einen Freund, der in seinem neuen Haus sitzt, alle KNX-Komponenten angeklemmt hat und noch nichts bedienen kann. Ich habe ihm zugesagt, dass ich ihm die Anlage programmieren werde, aber dabei 1. die Einarbeitung in die Materie unterschätzt und 2. gravierende Fehler bei meiner Projektprogrammierung gemacht. Sicher kann man 3., 4. usw. noch hinzufügen.....
    Es ist aber wie es ist, der Bauherr hat glücklicherweise viel Verständnis und wusste auch worauf er sich einlässt, als er mir als unerfahrener Neuling das Projekt anvertraut habe.

    Zum Projekt: Es handelt sich um ein EFH mit EG, OG und Aussenbereich. Gesteuert werden sollen im jetzigen Schritt die Beleuchtung (teilweise über DALI), die Jalousien und die Heizung. Eine Visu, Wetterstation und evtl. mehr kommt später noch hinzu. Verbaut sind ausschließlich Komponenten von Hager.

    Die KNX-Installation wurde von einem Fachmann projektiert und daraufhin die Komponenten bestellt, verbaut und angeschlossen (alles vor meiner Zeit in dem Projekt).

    Der Projektant hatte das Projekt wie folgt geplant:
    SV1 mit 320 mA (PA 1.0._)
    - daran angeschlossen alle Komponenten wie Wetterstation, Visu
    Linienkoppler (PA 1.1.0)
    daran SV2 mit 640mA (PA 1.1._)
    - daran alle Sensoren (PA 1.1.1 bis 1.1.x)

    Der Elektriker hat laut seiner Aussage die Komponenten wie folgt angeschlossen:
    SV1 mit 320 mA
    - daran alle Aktoren im Schaltschrank + Domovea
    Linienkoppler
    SV2 mit 640mA
    - daran alle Sensoren

    Bei der Programmierung in der ETS bin ich wie folgt vorgegangen:

    Ich habe das Projekt in der ETS4 neu angelegt und habe über die Gebäudestruktur die Komponenten (SV, LK, Aktoren, Taster,..) den jeweiligen Räumen hinzugefügt. Gruppenadressen angelegt, Geräte parametriert usw.
    Unverzeihlicherweise (Prügel verdient!) habe ich dabei das Thema Topologie dabei völlig außer Acht gelassen. Die ETS hat durch meine Vorgehensweise alle Komponenten inkl. der beiden SV's, des LK und aller Aktoren und Sensoren in eine Linie „1.1 Neue Linie“ gepackt.
    Gestern habe ich nun versucht mit der Erstprogrammierung der Anlage vor Ort zu beginnen. Dabei wollte ich zuerst die Aktoren im Schaltschrank programmieren (phys. Adresse + Applikation) und dann zu den einzelnen Sensoren übergehen.
    Ich konnte mich erfolgreich per USB an den Bus anschließen. Dann konnte ich auch die ersten beiden Schaltaktoren und drei Dimmaktoren programmieren (sowohl PA als auch Applikation).
    Beim vierten Dimmaktor hat das System die physikalische Adressierung nicht gestartet. Also die ETS sagt „Bitte Programmierknopf drücken“, ich habe den entsprechenden Knopf gedrückt (rote Lampe hat auch geleuchtet), aber in der ETS stand weiterhin „Bitte Programmierknopf drücken“. Das habe ich mehrfach und mit verschiedenen Aktoren und Sensoren probiert, aber immer dasselbe negative Ergebnis erhalten.
    Die beiden Schaltaktoren und drei Dimmaktoren waren aber weiterhin ansprech- und programmierbar.
    Die ETS hatte folgende Topologie angelegt:
    0 Backbone Bereich
    1 Neuer Bereich
    1.0 Hauptlinie (Medium: IP)
    1.1 Neue Linie (Medium: TP)
    1.1.- SV2 320 mA
    1.1.- SV1 640 mA
    1.1.0 LK1 (TA008)
    1.1.1 SA1 Schaltaktor 6-fach -> Programmierung OK
    1.1.2 SA2 Schaltaktor 10-fach -> Programmierung OK
    1.1.3 DA1 Dimmer 1 -> Programmierung OK
    1.1.4 DA2 Dimmer 2 -> Programmierung OK
    1.1.5 DA3 Dimmer 3 -> Programmierung OK
    1.1.6 DA4 Dimmer 4 -> 1. Fehler bei Programmierung
    …..
    1.1.22 EG-ST7 3-fach-Tastsensor -> Fehler
    1.1.23 EG-RTR3 Thermostat
    …..
    1.1.68 HA3 Heizungsaktor 6-fach



    Daraufhin habe ich erstmals (Prügel verdient!) die Projektprüfung der ETS gestartet, die mir im Bereich Topologie unter anderem folgendes gemeldet hat.
    1-1-1 Der gesamte Energieverbrauch auf Linie "1 Neue Linie" beträgt 821 mA (keine Daten für 13 Geräte verfügbar, Berechnung erfolgt mit 5 mA pro Gerät).
    1-1-2 Stromversorgung an Linie "1 Neue Linie" hat nicht genügend Leistung: die Stromversorgung liefert 640 mA, der Verbrauch beträgt 821 mA (für 13 Geräte konnten keine Daten ermittelt werden, für diese wurde ein Verbrauch von 5 mA berecaufhin habe ich in der ETS folgehnet).
    1-2-1 Die Anzahl der Drosselgeräte an Linie "1 Neue Linie" stimmt nicht mit der Anzahl der Stromversorgungen überein.
    1-3-1 Es sind zuviele Geräte projektiert auf Linie "1 Neue Linie". Reduzieren Sie die Anzahl der Geräte, oder fügen Sie weitere Repeater hinzu.

    Also habe ich folgendes versucht:
    1. „0 Backbone Bereich“ gelöscht. (War wahrscheinlich unnötig)
    2. Das Medium der Hauptline 1.0 auf TP gesetzt
    3. Die Spannungsversorgung 320mA von der Linie 1.1 in die Linie 1.0 verschoben
    4. Alle Aktoren aus der Linie 1.1 in die Linie 1.0 verschoben
    5. Die zweite SV (640mA) in der Linie 1.1 belassen
    6. Den Linienkoppler in der Linie 1.1 belassen (Adresse 1.1.0)
    7. Alle Sensoren in der Linie 1.1 belassen


    Die Topologie sieht jetzt wie folgt aus:
    1 Neuer Bereich
    1.0 Hauptlinie (Medium: TP)
    1.0.- SV2 320 mA
    1.0.1 SA2 Schaltaktor 6-fach
    1.0.2 SA1 Schaltaktor 10-fach
    1.0.3 DA1 Dimmer 1
    …….
    1.0.15 HA3 Heizungsaktor 6-fach
    1.1 Neue Linie (Medium: TP)
    1.1.- SV1 640 mA
    1.1.0 LK1 (TA008)
    1.1.1 EG-ST1 3-fach-Tastsensor
    …….
    1.1.65 OG-PIR3 Präsenzmelder



    Die erneute Projektprüfung der ETS (Anhang Projektüberprüfung 2) teilt mir nun aber beispielsweise mit, dass in der Linie „Neue Linie“ ein Strombedarf von 706mA besteht und die Stromversorgung nur 320mA liefert.
    Das verstehe ich zum Beispiel schon überhaupt nicht, da in der Linie doch eine SV mit 640mA und die kleine SV mit 320 mA in der anderen Linie hängt.



    Ich vermute, dass meine Probleme mit der Aufteilung der Linien und dem Linienkoppler zusammenhängen, komme aber irgendwie nicht weiter. Natürlich habe ich auch schon das Forum stundenlang durchforstet, habe aber noch immer keine Lösung gefunden oder noch ein grundsätzliches Verständnisproblem.
    Der Projektant ist ein erfahrener KNXler, weshalb ich auch davon ausgehe, dass der Linienkoppler als solcher eingesetzt werden soll und nicht als Linienverstärker.


    Ich hoffe nun, dass Ihr mir helfen könnt und wollt.
    Viele Grüße und Tausend Dank im Voraus


    Tom
    (der hiermit den längsten Forumsbeitrag seines Lebens verfasst hat)

    #2
    Also, auf die Projektprüfung und dem Stromverbrauch würde ich jetzt nicht viel darauf geben und das einfach ignorieren wenn die Topologie wirklich so aussieht wie du es als letztes beschrieben hast.
    (hab hier gerade ein Projekt in Bearbeitung da stimmt die Projektprüfung mit dem Stromverbrauch auch nicht so über ein wie das eigentlich sein sollte)
    setze die schnittstelle einfach in die Hauptlinie und dann die einzelnen Komponenten in betrieb nehmen.
    .... und Tschüs Thomas

    Kommentar


      #3
      Noch zwei Hinweise:
      • Wichtig: die Adresse der USB-Schnittstelle muss zur Linie passen und ansonsten frei sein. Die als allererstes in den Kommunikationseinstellungen setzen.
      • Als zweites dem Linienkoppler eine Adresse verpassen.

      Gruß, Klaus

      Kommentar


        #4
        Hallo,

        erstmal vielen dank für die Antworten.

        Die USB-Schnittstelle existiert im ETS-Projekt ja nicht als Komponente. Also zumindest gibt es dafür keinen Produktdownload.
        Wie meint Ihr das mit Schnittstelle programmieren? Über die Kommunikationseinstellungen in der ETS? Da ich jetzt nicht an die Anlage angeschlossen bin, sehe iconfigurierte Verbindungen zwar die gestern verwendete "Hager Electro", aber die Einstellungen dazu kann ich jetzt nicht aufrufen. Muss ich die Schnittstelle darüber programmieren und eine Adresse vergeben?

        Wenn ich es weiter richtig verstanden habe, muss die Schnittstelle in die Hauptlinie und bekommt dort die Adresse z.B. 1.0.1 (über Kommunikationseinstellung s.o.)?

        Ist die Topologie sonst wie vorgeschlagen praktikabel?
        Also das alle Aktoren in der Hauptlinie und die Sensoren in der Unterlinie sitzen? Laut meinen Nachforschungen werden ja sonst scheinbar z.B. pro Etage eigene Linien aufgebaut, wofür der Bauherr aber nochmals Geld ausgeben müsste und was der Projektant wohl nie so angedacht hatte.

        Viele Grüße und hoffentlich weiterhin fleissig Antworten.

        Tom

        Kommentar


          #5
          Diese Topologie hat in meinen Augen den Nachteil dass jegliche Kommunikation Sensor <> Aktor über den Linienkoppler läuft - bzw. wenn man das richtig macht und nicht wie Du (wenn ich das richtig verstanden habe) den Bus vergewaltigt - sogar über zwei Linienkoppler.

          Eine grafische Darstellung kriegst Du wenn Du hier klickst -> Topologie

          Die 1.x müssen gemäss Standard in die 1.0 eingehängt werden, d.h. Du brauchst eine 3. Spannungsversorgung für eine Hauptlinie die zwei Linienkoppler enthält (und bislang sonst nichts) - und den zweiten Linienkoppler brauchst Du auch noch ...

          Besser ist es - denke ich - wenn Du alle Geräte in die 1.1. legst und den Linienkoppler als Verstärker parametrierst, dann besteht die 1.1. aus zwei Liniensegmenten und Du kommst mit der vorhandenen Hardware aus. Das war wohl auch der Plan des Elektrikers und dagegen ist nichts einzuwenden. Die Segmente so einzuteilen dass in einem Segment alle Gerätschaften im Verteiler sind und der "Rest" im anderen Segment ist auch nicht die schlechteste Lösung.

          Kommentar


            #6
            Hallo Tom,

            herzlich willkommen im Forum, hier wird Dir sicher geholfen.

            Allerdings kann ein Forum einen zwar helfen, wenn man auf dem sprichwörtlichen "Schlauch steht", jedoch ist Fachwissen durch nichts zu ersetzen.

            KNX und insbesondere die ETS ist eine Welt in der eine gewisse Einarbeitung notwendig ist. Es gibt von einem Forumskollegen seit einigen Wochen ein eBook mit gut 13xx Seiten und sehr viel Grafiken in dem die meisten Problematiken und Erklärungen zusammengefasst sind. Kostet allerdings richtig Geld, sind aber auch richtige Infos. Eine "stehende" Anlage oder ein unzufriedener Bauherr kosten am Ende einiges mehr.

            Ich möchte das gerne Neuligen anraten (es gibt zwar auch noch andere, z.T. kostenlose Informationen aber so richtig umfassend scheint mir nur das eBook von Eibmeier zu sein.) Nein, ich bekomme keine Provision.

            Falls es Dich interessiert, das Thema hierzu ist hier zu finden: https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...st-fertig.html

            lg und viel Glück

            Stefan

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              #7
              Hallo,

              und nochmals Dank für die Antworten.
              Das ich für die Thematik Fachwissen brauche weiß ich, kann mir das derzeit aber nur durch Selbststudium, Fachbücher, Foren und trial an error aneignen. Hierzu habe ich leidern icht mal eine eigene anlage zum Spielen, sondern nur ein fertiges EFH.
              Das eBook von Eibmeier ist mir auch schon aufgefallen, aber der Preis hat mich doch abgeschreckt. Aber wenn es wirklich so empfehlenswert ist....

              Ich würde jetzt folgendes machen?
              Hauptlinie (1.0)
              Spannungsversorgung 320 mA (1.0._)
              <später hier noch Wetterstation, Domovea,...>
              Neue Linie (1.1)
              Spannungsversorgung 640 mA (1.1._)
              Linienverstärker (1.1.1)
              alle Aktoren (1.1.2 - 1.1.15)
              DALI-Gateway (1.1.16)
              alle Sensoren (1.1.17 - 1.1.70)

              Ziel ist es möglichst mit der vorhandenen und eingebauten Hardware (SV's + LK/LV) auszukommen.

              Die USB-Schnittstelle muss in die Hauptlinie 1.0, richtig? (siehe mein obiger Beitrag hierzu)

              Gruß,
              Tom

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                #8
                Mal langsam

                Zitat von toknor Beitrag anzeigen

                Der Projektant hatte das Projekt wie folgt geplant:
                SV1 mit 320 mA (PA 1.0._)
                - daran angeschlossen alle Komponenten wie Wetterstation, Visu
                Linienkoppler (PA 1.1.0)
                daran SV2 mit 640mA (PA 1.1._)
                - daran alle Sensoren (PA 1.1.1 bis 1.1.x)


                Zitat von toknor Beitrag anzeigen

                Der Elektriker hat laut seiner Aussage die Komponenten wie folgt angeschlossen:
                SV1 mit 320 mA
                - daran alle Aktoren im Schaltschrank + Domovea
                Linienkoppler
                SV2 mit 640mA
                - daran alle Sensoren
                Das passt doch - nur muss der Linienkoppler als Linienverstärker programmiert u. die Adressen stimmig vergeben
                werden.

                Alle Geräte werden in EINE Linie 1.1 angelegt; die einzelnen Geräte würde ich "gruppieren", d.h. alle Verteilergeräte eine Adresse von 1.1.1 - 1.1.99, den LV mit 1.1.100 und die Sensoren von 1.1.101 bis 1.1.xxx.
                Die Schnittstelle würde, wenn ein REG-Gerät im Verteiler, die 1.1.99 tragen (pers. vergebe ich für die Schnittstelle immer die höchste Geräteadresse einer Linie oder log. Gruppierung)
                Gruss
                GLT

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                  #9
                  Hallo,

                  wie viele Geräteadressen hast du überhaupt in deinem Projekt?

                  in einem Einfamilienhaus reicht normalerweise nur eine Linie. Da brauchst du erst einmal keine extra Hauptlinie.

                  Fange doch damit erst einmal an mit allen Sensoren und Aktoren, sowie der Schnittstelle und Stromversorgung. Wenn du über 64 Geräte kommst (was ich bezweifel) trenne die weiteren erst einmal ab und bring den anderen Teil zum laufen.

                  Wenn das läuft, kannst du die weiteren Geräte über den Linienkoppler, den du dann als Linienverstärker programmierst und mit der 2. Stromversorgung (und 2. Drossel) noch dazu verbinden.
                  Der schöne Niederrhein läßt Grüssen

                  Andreas


                  Alter Hof mit neuer Technik

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