Lösungen für eine Alarmanlage

[Raphael]

Hallo Gaston und Filo,

Danke schon mal für eure Hilfe.

Es handelt sich um ein EFH.
Es sind keine 80 Fenster, möchte auch gar nicht ans Reinigen denken wenns 80 wären

Habe mal nachgezählt:
- 21 Fenster wovon einige 2- und 3-Flügelig sind, nach Gastons Vorschlag wären das 20 Gruppen "Auf" und 20 Gruppen "Kipp"
- 4 Balkontüren , macht dann 4 Gruppen "Auf" und 4 Gruppen "Kipp"
- 3 Garagentorantriebe, macht 3 Gruppen "Auf" und 3 Gruppen "Zu"
- 3 Aussentüren mit Riegelkonrakt, macht 3 Gruppen "Zu" und 3 Gruppen "Verriegelt"

Macht insgesamt 60 Gruppen, also auch 60 Eingänge.
Dazu kommen für die BWM 19 Eingänge.
Und für die Rauchmelder weitere 10 Eingänge.
Gesamt: 89 Eingänge

@ Gaston

- So wie du es mit dem Gruppieren der Fensterkontakte gemacht hast finde ich auch sinnvoll. Hatte bei mir wegen den vielen Gruppen (Eingänge) auch mal überlegt alle Kontakte eines Raumes zusammen zu fassen (pro Raum alles "Auf" und alles "Kipp" zusammen fassen), wäre wegen der Visu aber nicht so toll, oder?

Variante D, würde ich nicht in betracht ziehen da alle Vorteile der konventionellen Alarmzentrale durch die EIB Sensoren wieder vernichtet werden und somit kein Vorteil zu Variante B besteht.

Siehst du hier das Problem mit den Meldegruppenterminls?
Die Zentrale D) ist ansonsten ja das gleiche wie die Zentrale B), ausser dass bei D) die EIB-Schnittstelle nicht fest integriert ist, sondern nachgerüstet werden kann.
Bei B) müssen die benötigte Eingänge doch auch zusätzlich bereit gestellt werden, nämlich mit herkömmlichen Binäreingansaktoren.
D) benutzt dazu jedoch die Meldegruppenterminals, was spezielle Binäreingänge für die Sicherheitstechnik sind.

Was macht denn hier noch genau den Unterschied, eigentlich könnte man glauben dass die Lösung mit den speziellen Meldegr.Terminals die bessere ist?

Fangen wir also mit B, der EIB Alarmzentrale an. Dies ist wohl das System das am nächsten an eine konventionelle Alarmzentrale rankommt. Zum einen hat man den Vorteil dass alle Alarmierungen direkt, also verkabelt und ohne EIB gemacht werden können (EIB geht aber auch). Zum anderen wurde viel gemacht um die Sicherheit zu gewährleisten. So werden z.B. alle kontakte Zyklisch abgefragt. Meldet sich einer nicht gibt es wie bei einer "richtigen" Alarmzentrale einen Alarm. Allerdings sollte man dann den EIB an eine UPS hängen damit ein Stromausfall keinen Alarm auslöst. Auch ansonsten ist diese Lösung mit der Parametrierung einer herkömlichen AZ zu vergleichen. So gibt es z.B. Anschlüsse um die Standard Meldeweiterleitungseinrichtungen von Sicherheitsfirmen anzuschliessen.

Wie? Die Kontakte werden hier doch auch an Binäreingänge angeschlossen, oder??
Und somit wäre es eigentlich wieder fast das gleiche wie D).
Oder ist zwischen Zentrale und Kontakte noch kein EIB im Spiel, sondern alles herkömmliche Überwachungstechnik.
Dann frage ich mich wie ich auf 80 einzelne Meldegruppen komme, die ich ja wiederum für die Visu separat auswerten können muss. ???

Die grundlegene Funktionsweise von Lösung C (Sicherheitsmodul von ABB) ist ähnlich wie die der Alarmzentrale, allerdings wird das Sicherheitspotential durch die Erhöhte komplexität gemindert. Bei einer einfachen Alarmanlage mit ein paar meldern und einer Zone wärde diese Lösung etwa gleich auf mit der Alarmzentrale. Ist die Anlage jedoch komplexer so muss man mehrere Module kombinieren und parametrieren. Zusätzlich gibt es pro Modul nur einen einzigen verdratbaren Ausgang. Was den Anschluss mehrer Alarmgeber, oder mehrer Zonen an einen Alarmgeber erschwert. Ausserdem ist der Kontakt Potentialfrei und somit nicht so sicher wie der "schwebende" Ausgang einer Alarmzentrale, oder müsste ggf extern so geschaltet werden.

Ich denke auch dass es in Punkto Kosten bei mehreren Zonen & Brandschutz die der Alarmzentrale viel übersteigen wird.

Also für ein kleines Projekt wäre diese Lösung geeignet, bei steigendem Umfang der Anlage wird die Parametrierung komplexer und das System ist nicht so Umfangsreich (mehrere Alarmgeber...).
Auch wegen der Grösse meiner Alarmanlage dürfte ich mit Mehrkosten rechnen im Vergleich mit einer anderen Lösung, oder wo fängt eine grosse Anlage an ?

Der HS ist wenn man eigentlich denkt man braucht keine Alarmzentrale und will sich doch irgend etwas erstellen was besser ist als nichts, und ist schon besitzer eines HS. Ich selbst hatte dies im Einsatz beis dass ich meine richtige Alarmzentrale in Betriebgenommen habe. Die Alarmierung passierte durch SMS. Jetzt habe ich die Alarmzentrale mit in dieses System eingebunden somizt habe ich zwei getrennte Alarmsysteme, wobei dies Alarmanlage auch einen Alarm beim HS auslöst, aber nicht umgekehrt.

HS habe ich zwar noch nicht, kommt aber 100%.
Der Vorteil den ich bei der HS Lösung sehe, ist dass die benötigte Hardware für die realisierung der Alarmanlage ausschliesslich aus bestehenden Komponenten einer üblichen EIB-Anlage besteht.
D.h. Fensterkontakte und Binäreingänge werden für Heizungsteuerung und Visu installiert, die benötigte Alarmlogik wird im HS programmiert und nutzt die gleiche Hardware.
Bis jetzt denke ich dass nur so eine 100% flexibilität besteht und die EIB Hardware grenzenlos, Lösungübergreifend in einer EIB-Anlage benutzt werden kann.
Oder denke ich da falsch und bei egal welcher Alarmanlagenlösung ist eine 100% und auch mehrfache Nutzung der eingesetzten Hardware wie z.B Kontakte und BWM möglich??
Wenn ich z.B. die BWM bei "unscharf" für das Schalten der Innenbeleuchtung und die Fensterkontakte für die Heizungsregelung im EIB benutzen möchte, ist das ja nur möglich wenn die Alarmzentrale resp. Alarmanlage 100% EIB-fähig ist.
Beim HS wäre dies ja der Fall, aber wie sieht es bei all den anderen Lösungen aus?

Dualtechnik wird eigentlich nur dort benötigt wo starke Wärmequellen sich relativ schnell abkühlen oder erhitzen(in den meisten Fällen wenn die AZ an ist ist es ein Abkühlen) (Garage->Motor, Wohnzimmer->Kamin, Küche->Herd,Ofen,...). Beim EIB kommt hinzu dass man eine Simulation fahren kann was den Einsatz von Dualtechnik wiederum interessant macht.

Die von dir aufezählten Probleme in Bezug auf Temperaturschwankung könnten effektiv alle auch bei mir aufkommen.
Was meinst du mit dem letzten Satz im obigen Zitat. Wie ist das mit der Simulation zu verstehen und warum spielt da die Dual-Technik eine Rolle?

Jop, mach ich auch so. Wobei das Siemens teil ein richtiger Brandmelder, und teuer ist. Ich setze konventionelle Rauchmelder mit potentialfreiem Ausgang ein.

Ein Lichtblick. Wenigstens hier hatte ich eine Idee die auch so weiter empfohlen wird. Ich denke aber dass die Rauchmelder ok sien müssten, im Heizungskeller mit Gasanschluss wäre einen Gasdetektor auch zu enpfehlen.

@ Filo

Was meinst du mit Zuverlässigkeit? Fehlalarme, Täsuchungssicherheit, Robustheit, Langlebigkeit, Wartung, Service? Dual Melder haben in der Tat bessere Fehlalarm verhalten, da gibt es vom einfachen Radar bis zur Kamera integriert im PIR. Je nach Einsatzgebiet, Umgebung, Montagebedingungen, Funktionalität, Kleintierunterdrückung, etc. gibt es den "Richtigen". Das Highendmodell hat Kamera integriert wo nur gewisse Zonen und Richtungen detektiert werden.

Denke aber daran, das ganze ist so sicher wie Deine Binärschnittstelle und das ganze Alarmierungssystem daran. Wie Gaston schon gesagt hat, EIB kommt nicht an Alarmzentralen heran, für's EFH kanns gut sein, nicht aber für die Bank.

Zuverlässig sind die für mich, wenn sie "im besten Fall" keine Fehlalarme und auch eine akzeptable Lebenserwartung haben.
Das Design dürfte auch eine Rolle spielen.
Kleintierunterdrückung ist nicht gefordert.
Ja, die Alarmanlage ist halt eine kniffige Angelegenheit.
Ich weiss auch dass angesichts der Sicherheit eine konv. Alarmanlage eigentlich die beste Lösung wäre. Da ich aber auch viel Wert auf die Anbindung ans EIB lege, wegen den Möglichkeiten die sich damit ergeben, und ich nicht die Zentralbank bin, suche ich eine akzeptabele Lösung.

Deshalb nochmals Danke für eure Hilfe.

Aaaaalso - ohne Kenntnis Deiner Vorschriften seitens Versicherung, Deines Sicherheitsempfinden und ohne Kenntnis der Anlagengröße (meine Glaskugel ist beim polieren), kann ich folgendes berichten:

1) Mit der EAM4000 habe ich schon sehr gute Erfahrungen sammeln können. Ist stark an VdS angelehnt von der Bedienung her aber da es sich ja um KNX handelt ist nix mit KNX und VDS.

2) Die ABB-GMA L208 zum Bleistift mit dem passenden KNX-Modul kann dann wieder VDS sein, je nach Bedienteil an der L208 (siehe Katalog). Da das KNX-Modul Rückwirkungsfrei ist, gibt es da keine Probleme. (Nur eine handvoll Prozent von Einbruchmeldeanlagen ist nach VDS geprüft).

3) In einem aktuellen Bauvorhaben kommt eine Novar-Esser Gefahrenmeldeanlage zum Einsatz - also Einbruch, Überfall, Brand. Diese ist über ein Gateway (Nagel Kandel) an den KNX angebunden. Intern Scharf und Meldungen der Alarmzentrale sind
über den IGIS-Bus möglich und VdS-Konform. Nur Extern Scharf muss auf andere Weise durchgeführt werden.

[Filo]

Hallo Raphael

Ich glaube aus deiner BEschreibung nicht zu entnehmen, ob es ein EFH ist (Wohl eher ein grosses) oder ein GEschäft, oder ein Laden oder eine Bank...

2) Ich denke, für die Alarmtechnik aus Gründen der Zuverlässigkeit, nur BWM mit Dual-Technik zu benutzen. Bei den EIB-Geräten handelt es sich aber immer nur um PIR-Melder, weshalb die bessere Lösung konv. Geräte an Binäreingänge wären.

Was meinst du mit Zuverlässigkeit? Fehlalarme, Täsuchungssicherheit, Robustheit, Langlebigkeit, Wartung, Service? Dual Melder haben in der Tat bessere Fehlalarm verhalten, da gibt es vom einfachen Radar bis zur Kamera integriert im PIR. Je nach Einsatzgebiet, Umgebung, Montagebedingungen, Funktionalität, Kleintierunterdrückung, etc. gibt es den "Richtigen". Das Highendmodell hat Kamera integriert wo nur gewisse Zonen und Richtungen detektiert werden.

Denke aber daran, das ganze ist so sicher wie Deine Binärschnittstelle und das ganze Alarmierungssystem daran. Wie Gaston schon gesagt hat, EIB kommt nicht an Alarmzentralen heran, für's EFH kanns gut sein, nicht aber für die Bank.

3) Bei den konv. Brandmelder ist die Auswahl auch grösser als bei EIB-Geräten (Siemens), weswegen ich da auch eher auf konv. zurückgreifen würde.

Tja die Auswahl ist sicherlich sehr viel grösser. Es stellt sich hier einfach die Frage was du für Ansprüche an deinen Rauchmelder hast. Im EFH sind die CE Zertifizierten Geräte wohl genügend, haben ja alle den VDS Feuertest bestanden. Willst du hier mehr "als nur Rauch dedektieren" (Gibt auch Wärme und Kombimelder), dann wirds schon schwierig. Auch hier kommt es aufs Einsatzgebiet an, Umgebungen, Montagehöhe, Montageorte, Fehlverhalten, Ansprechgeschwindigkeit, Robustheit, Service, die Alarmierung und weitere Punkte. Der Aufbau eines Rauchmelders und dessen Detektierungssystem und Logik für Erkennung von Täuschungsgrössen ist ein weiterer Punkt.
In wieweit dann die "besseren" Melder es als Stand-alone gibt ist dann die weitere Frage.

Ein umfassendes Sicherheitzkonzept ist je nach Anspruch (EFH, Laden, Bank..) auszuarbeiten, bei hohen Anprüchen würde ich auf Profis zurückgreifen.

[Gaston]

Hallo Raphael,

- 80 Fensterkontakte (Auf und Kipp separat, werden aber wahrscheinlich pro Raum zu Gruppen zusammengeschaltet. Wie das sinnvol gemacht werden kann muss ich noch überlegen, auch wegen der Visu)

Hast du 40 Fenster oder sind da Fenster mit zwei Flügel dabei. ich habe bei mir nur die Flügel zusammen gefasst. So bekomme ich von jedem Fenster einen Kipp und einen Offen status.

Zu deinen Lösungen:

A) Alarmanlage im HS
B) EIB Alarmzentrale
C) Sicherheitsmodul
D) Von ABB eine Alarmzentrale (L240L) mit EIB-Schnittstelle und Meldegruppenterminals für das Einbinden der Kontakte und Melder benutzen.

Was erstmal klar ist, das ist dass keins dieser Konzepte an die Sicherheit einer konventionellen Alarmzentrale rankommt. Was nicht heissen soll dass sie schlecht sind. Wollts nur gesatg haben

Variante D, würde ich nicht in betracht ziehen da alle Vorteile der konventionellen Alarmzentrale durch die EIB Sensoren wieder vernichtet werden und somit kein Vorteil zu Variante B besteht.

Bleiben für mich also noch A, B und C, wobei die erziehlte Sicherheit der Reihe nach B,C,A immer schwächer wird.

Fangen wir also mit B, der EIB Alarmzentrale an. Dies ist wohl das System das am nächsten an eine konventionelle Alarmzentrale rankommt. Zum einen hat man den Vorteil dass alle Alarmierungen direkt, also verkabelt und ohne EIB gemacht werden können (EIB geht aber auch). Zum anderen wurde viel gemacht um die Sicherheit zu gewährleisten. So werden z.B. alle kontakte Zyklisch abgefragt. Meldet sich einer nicht gibt es wie bei einer "richtigen" Alarmzentrale einen Alarm. Allerdings sollte man dann den EIB an eine UPS hängen damit ein Stromausfall keinen Alarm auslöst. Auch ansonsten ist diese Lösung mit der Parametrierung einer herkömlichen AZ zu vergleichen. So gibt es z.B. Anschlüsse um die Standard Meldeweiterleitungseinrichtungen von Sicherheitsfirmen anzuschliessen.

Die grundlegene Funktionsweise von Lösung C (Sicherheitsmodul von ABB) ist ähnlich wie die der Alarmzentrale, allerdings wird das Sicherheitspotential durch die Erhöhte komplexität gemindert. Bei einer einfachen Alarmanlage mit ein paar meldern und einer Zone wärde diese Lösung etwa gleich auf mit der Alarmzentrale. Ist die Anlage jedoch komplexer so muss man mehrere Module kombinieren und parametrieren. Zusätzlich gibt es pro Modul nur einen einzigen verdratbaren Ausgang. Was den Anschluss mehrer Alarmgeber, oder mehrer Zonen an einen Alarmgeber erschwert. Ausserdem ist der Kontakt Potentialfrei und somit nicht so sicher wie der "schwebende" Ausgang einer Alarmzentrale, oder müsste ggf extern so geschaltet werden.

Ich denke auch dass es in Punkto Kosten bei mehreren Zonen & Brandschutz die der Alarmzentrale viel übersteigen wird.

Der HS ist wenn man eigentlich denkt man braucht keine Alarmzentrale und will sich doch irgend etwas erstellen was besser ist als nichts, und ist schon besitzer eines HS. Ich selbst hatte dies im Einsatz beis dass ich meine richtige Alarmzentrale in Betriebgenommen habe. Die Alarmierung passierte durch SMS. Jetzt habe ich die Alarmzentrale mit in dieses System eingebunden somizt habe ich zwei getrennte Alarmsysteme, wobei dies Alarmanlage auch einen Alarm beim HS auslöst, aber nicht umgekehrt.

2) Ich denke, für die Alarmtechnik aus Gründen der Zuverlässigkeit, nur BWM mit Dual-Technik zu benutzen. Bei den EIB-Geräten handelt es sich aber immer nur um PIR-Melder, weshalb die bessere Lösung konv. Geräte an Binäreingänge wären.
Was sagt ihr dazu?

Dualtechnik wird eigentlich nur dort benötigt wo starke Wärmequellen sich relativ schnell abkühlen oder erhitzen(in den meisten Fällen wenn die AZ an ist ist es ein Abkühlen) (Garage->Motor, Wohnzimmer->Kamin, Küche->Herd,Ofen,...). Beim EIB kommt hinzu dass man eine Simulation fahren kann was den Einsatz von Dualtechnik wiederum interessant macht.

3) Bei den konv. Brandmelder ist die Auswahl auch grösser als bei EIB-Geräten (Siemens), weswegen ich da auch eher auf konv. zurückgreifen würde.
Wie macht ihr es?

Jop, mach ich auch so. Wobei das Siemens teil ein richtiger Brandmelder, und teuer ist. Ich setze konventionelle Rauchmelder mit potentialfreiem Ausgang ein.

Gruss,
Gaston

[Raphael]

Hi,

Ersmal schönen Gruss an alle.
Auch möchte ich mich bedanken, dass ich per PN über die Eröffnung dieses Forums informiert wurde.
Ich muss sagen, echt Krass.
Was in so kurzer Zeit auf die Beine gestellt wurde zeugt wieder mal dass hier "Zaubermeister" am Werk waren.

Viel Glück an den Admin und der Crew die dieses Forum ermöglichen.

Jetzt meine Fragen:

Ich stehe immer noch vor der Entscheidung, wie ich meine Alarm- & Brandmeldeanlage realisieren soll.
Was fest steht, ist dass es eine Anbindung an das EIB haben muss.
Um die Projektgrösse zu erläutern, ein paar Infos:

- 13 Bewegungsmelder im Innenbereich
- 6 Bewegungsmelder im Aussenbereich
- 3 Garagentorantriebe mit auf/zu Rückmeldekontakte
- 3 Türen mit Riegelkontakt, evtl. auch mit elektr. Schliesszylinder.
- 80 Fensterkontakte (Auf und Kipp separat, werden aber wahrscheinlich pro Raum zu Gruppen zusammengeschaltet. Wie das sinnvol gemacht werden kann muss ich noch überlegen, auch wegen der Visu)
- 10 Rauchmelder, werden in der Planung erst mal mit vorgesehen.
- Scharfschaltung soll über Riegelkontakt geschehen, aber auch über 2 Bedienungsmöglichkeiten im Haus (Infopanel oder Taster)

Als Lösung wäre möglich:

a) Die Kontakte und Brandmelder (wenn konv. Melder) an herkömmlichen Binäreingänge auflegen und sämtliche Logik mit dem HS realisieren.

b) Eine EIB-Alarmzentrale zu benutzen, wie z.B. Jung EAM4000, alle Kontakte und Brandmelder werden dann auch an normalen Binäreingängen angeschlossen und die Zentrale stellt die Logik zur verfügung.
Über die EIB-Schnittstelle wird die Zentrale dann an das EIB gebunden.

c) Von ABB das Sicherheitsmodul SCM/S in Kombination mit den ABB Meldegruppenterminals MT/S4.12.1 benutzen. Kenne das Konzept dieser Lösung noch nicht ganz so, ist aber eine spezielle Applikation von ABB für die Sicherheitstechnik.

d) Von ABB eine Alarmzentrale (L240L) mit EIB-Schnittstelle und Meldegruppenterminals für das Einbinden der Kontakte und Melder benutzen.


1) Wo liegen die Stärken und Schwächen der einzelnen Systeme?
2) Ich denke, für die Alarmtechnik aus Gründen der Zuverlässigkeit, nur BWM mit Dual-Technik zu benutzen. Bei den EIB-Geräten handelt es sich aber immer nur um PIR-Melder, weshalb die bessere Lösung konv. Geräte an Binäreingänge wären.
Was sagt ihr dazu?
3) Bei den konv. Brandmelder ist die Auswahl auch grösser als bei EIB-Geräten (Siemens), weswegen ich da auch eher auf konv. zurückgreifen würde.
Wie macht ihr es?
4) Als elektr. Schliesszylinder gibt es von ABB das Safekey-System.
Kennt das einer von euch?
Praxiserfahrungen?
Dieses System lässt sich auch an die ABB Alarmzentrale anbinden und ist somit auch gleich am EIB gekoppelt.
Seht ihr das vielleicht auch als Argument, auf ein solches komplettes System zurück zu greifen?

Ich würde mich über Erfahrungen und Empfehlungen freuen.
Schön wäre eine objektive Betrachtung der 4 beschriebenen Systemen mit Pro und Kontras.

Ich stehe da wirklich vor einer wichtigen und schweren Entscheidung, dafür aber leider auch auf dem "SCHLAUCH".

Vielen Dank.