Ein paar Fragen zur Entscheidungsfindung

[PascalTurbo]

Hi KNX-Fans,

da mir hier im Forum einige zu KNX geraten haben, mich aber die Kosten abschreckten, habe ich mich erstmal mit HomeMatic beschäftigt. Je länger man das aber macht desto geringer die Lust, das auch wirklich einzusetzen (sehr fehleranfällig und teils sehr ungewöhnliche Probleme).

Daher will ich mir mal ne Kalkulation für ein absolutes Basis-KNX-System erstellen und brauche dazu noch ein paar Hilfestellungen.

1. Muss das "Grüne Kabel" grün sein oder darf's auch 4x2x0,8 in grau sein?
2. Muss KNX zwingend Ringförmig verlegt werden? Für einzelne Räume sehe ich hier einen Vorteil (1 Ring pro Raum) aber ein Ring für ein ganzes Haus halte ich für recht kompliziert.

In meinem Konkreten Minimal-Aufbau würde ich gerne lediglich die Beleuchtung (An/Aus - irgendwann auch Dimmer) aufbauen. Sehe ich es richtig, dass hierfür folgende Komponenten ausreichen:

• Spannungsversorgung
• Schnittstelle
• Ein dicker Pack Schaltausgänge
• ETS natürlich (da kenn ich aber einen Elektriker, der mir die für die Anfangs-Programmierung sicher zur Verfügung stellt).

Wie sieht es mit den Tastern aus? Hier lese ich verwirrende Aussagen: Können die Taster mit dem Bus verbunden werden oder braucht man Binärschnittstellen die den Tasterstatus dem Bus übergeben?

Noch einen kleinen Persönlichen Bonus: Mit HomeMatic ist es mit nem enormen Aufwand verbunden, den Status einens Tasters (an/aus) als LED an den Taster zurück zu geben - wie sieht dies mit KNX aus?

Ich hoffe die Fragen sind so OK. Vielen Dank schonmal für's Lesen und Antworten
Pascal

[2ndsky]

Muss das "Grüne Kabel" grün sein oder darf's auch 4x2x0,8 in grau sein?

kurz: Ja, muss es!

Muss KNX zwingend Ringförmig verlegt werden? Für einzelne Räume sehe ich hier einen Vorteil (1 Ring pro Raum) aber ein Ring für ein ganzes Haus halte ich für recht kompliziert.

KNX darf nicht als Ring zumindest in geschlossener Form verlegt werden. Offener Ring ist okay, aber auch Stern oder Mischformen sind ohne weiteres möglich.

Am besten mal schnell noch zu den FAQ (<= mich kann man klicken) huschen

[amaridian]

Ich versuche das mal kurz und knackig zu beantworten, für ausführlichere Antworten bitte die Suchfunktion bemühen, die dürfte zu jeder Frage ausführlichste Ergebnisse samt Diskussion liefern :-)

Muss das "Grüne Kabel" grün sein oder darf's auch 4x2x0,8 in grau sein?

Nein, es muss nicht grün sein. KNX Kabel gibts auch in anderen Farben zu kaufen und normales 2x2x0,8 geht auch. Der große Vorteil von "echtem" KNX Kabel: Es darf auf Grund der besseren Isolationsprüfung direkt mit den anderen, spannungsführenden Kabeln ohne räumliche Trennung verlegt werden. Bei normalem 2x2x0,8 sind Abstände einzuhalten!
Ein weiterer Vorteil des grünen Kabels: Mittlerweile weiß auch der letzte Feld-, Wald- und Wiesenelektriker, dass das "irgendwas mit diesem komischen Bus da" zu tun hat - es ist einfach Quasi-Standard. Nimm das Grüne!

Muss KNX zwingend Ringförmig verlegt werden? Für einzelne Räume sehe ich hier einen Vorteil (1 Ring pro Raum) aber ein Ring für ein ganzes Haus halte ich für recht kompliziert.

Muss nicht, erleichtert die Sache aber erheblich. Der Bus hat es am liebsten mit einer linienförmigen Topologie - soll heißen einfach alles mit mehr oder weniger Abstand an ein Kabel.

In den meisten Fällen macht man pro Stockwerk einmal die "große Hafenrundfahrt", d.h. aus der Verteilung in den ersten Raum, dort einmal an allen Schaltern, Steckdosen und sonstigen Auslässen vorbei und weiter in den nächsten Raum. Der Verkabelungsaufwand ist übrigens geringer als bei konventioneller Installation!

Von der letzten Dose im letzten Raum geht man dann in der Regel wieder zurück in die Verteilung, dieses letzte Stück wird aber an beiden Seiten(!!!) nicht angeschlossen. Sollte man nun aus welchem Grund auch immer einen Defekt irgendwo mitten im Kabel haben, kann man als Ausweg dieses letzte Kabel-Stück anklemmen und quasi von beiden Seiten den nun in der Mitte offenen Ring weiternutzen.

In meinem Konkreten Minimal-Aufbau würde ich gerne lediglich die Beleuchtung (An/Aus - irgendwann auch Dimmer) aufbauen. Sehe ich es richtig, dass hierfür folgende Komponenten ausreichen:

• Spannungsversorgung
• Schnittstelle
• Ein dicker Pack Schaltausgänge
• ETS natürlich (da kenn ich aber einen Elektriker, der mir die für die Anfangs-Programmierung sicher zur Verfügung stellt).

Ja, das reicht. Mach aber den Schaltschrank groß genug! Wenn du einmal mit dem KNX Virus infiziert bist, gibt es meist kein zurück mehr :-)

Wie sieht es mit den Tastern aus? Hier lese ich verwirrende Aussagen: Können die Taster mit dem Bus verbunden werden oder braucht man Binärschnittstellen die den Tasterstatus dem Bus übergeben?

Das hat mich seinerzeit auch total verwirrt... Es gibt zwei Arten von "Schaltern":

• normale Lichtschalter die an eine Tasterschnittstelle angeschlossen werden
  Vorteile: man muss sich bei der Haptik nicht umgewöhnen und auch potentielle Besucher werden wahrscheinlich in der Lage sein, ohne Anleitung zu verstehen wie das Licht angeht. Günstig
  Nachteile: Weniger Funktionen als ein echter KNX-Taster, ohne Basteln keine LEDs zur Status-Rückmeldung, mehr Platzverbrauch
• KNX-Taster, die direkt mit dem Bus verbunden werden.
  Vorteile: Natives KNX-Gerät mit meist mehr Funktionen als eine Tasterschnittstelle, Gibts in 2/4/6 fach Ausführung für einen Rahmen, diverse LEDs in diversen Farben für Status-Rückmeldungen
  Nachteile: ungewohnte Haptik, teuer

Noch einen kleinen Persönlichen Bonus: Mit HomeMatic ist es mit nem enormen Aufwand verbunden, den Status einens Tasters (an/aus) als LED an den Taster zurück zu geben - wie sieht dies mit KNX aus?

Das geht bei beiden oben genannten Varianten problemlos, bei den KNX-Tastern ist es sogar fertig eingebaut. Bei den Tasterschnittstellen kann meistens ein Eingangs-Kanal zum Status-LED Kanal umgeschaltet werden, dann muss man sich nur noch ne LED hinter den konventionellen Taster kleben.

Grüße
Amaridian

[MrDuFF]

Wie sieht es mit den Tastern aus? Hier lese ich verwirrende Aussagen: Können die Taster mit dem Bus verbunden werden oder braucht man Binärschnittstellen die den Tasterstatus dem Bus übergeben?

Gibt 3 Möglichkeiten , entweder einen konventionellen Taster auf einen Binäreingang , oder eben einen KNX Taster dierekt auf den KNX Bus.
Bei KNX Tastern hast du halt bedeuten mehr Möglichkeiten .
Variante 3 gar keine Taster wo man sie nicht unbedingt benötigt und Licht über einen PM oder BM schalten...

Noch einen kleinen Persönlichen Bonus: Mit HomeMatic ist es mit nem enormen Aufwand verbunden, den Status einens Tasters (an/aus) als LED an den Taster zurück zu geben - wie sieht dies mit KNX aus?

Ist bei KNX kein Problem , entwerder über Statusausgang vom Aktor oder über hörende GA.


Nachtrag: armaridian war schneller oder ich zu langsam :-)

[PascalTurbo]

Super, das klingt alles sehr vielversprechend.

Nun spielt leider Geld eine Rolle, so dass ich möglichst günstig planen muss.

Busankoppler und passende Taster sind erheblich teurer als Standard-Taster + Binäreingänge. Da Kabel deutlich günstiger sind sehe ich zwei Lösungsmöglichkeiten:

1. Bus komplett Sternförmig aufbauen und zu jedem Taster eine Busleitung führen, die vorerst an einen Binäreingang gehen und später nach und nach auf Bus umgerüstet werden
2. An die Taster eine Steuerleitung für die Binäreingänge legen und zusätzlich im Haus Linienförmig den Bus ausbreiten.

Welchen Weg würdet ihr empfehlen?

Oder: Gibt es auch UP-Busankoppler, welche mehrere Eingänge haben, die sich per Standard-Taster gegen Masse ziehen lassen?

Danke nochmals
Pascal

[MrDuFF]

Busankoppler und passende Taster sind erheblich teurer als Standard-Taster + Binäreingänge

Von MDT kostet ein TasterBA 2 fach in der einfachsten Variante unter 60 € .
Eine Tasterschnittstelle für konventionelle Taster auch schon um die 40 €.
Ich weis nicht ob du dir da so viel sparen kannst.

1. Bus komplett Sternförmig aufbauen und zu jedem Taster eine Busleitung führen, die vorerst an einen Binäreingang gehen und später nach und nach auf Bus umgerüstet werden

Grüne Kabel überall hin wo es nur geht .... damit du in Zukunft ausbaufähig bist.
Wenn du konventionelle Taster verwenden möchtest dann macht das eigentlich nur mit UP Binäreingängen sinn , auser du möchtest von jedem Schalter ein zusätzliches Kabel ( nicht sternverteilt ) in die Verteilung ziehen.

Darf ich fragen was für ein Budget du zur Verfügung hast für die installation ??

[MarcusF]

Es gibt auch noch die Taster-Busankoppler, auf die dann eine Wippe aus dem "normalen" Programm gesetzt wird. Mit Doppelwippe und Gruppentaster-BA hat man dann bis zu 4 Tastfunktionen (oder z.B. 1x Dimmer, 1x Jalousie). Die Taster-BA sind oft günstiger als die KNX-Taster mit extra Busankoppler.

Oder schau Dir mal die Taster von MDT an, mit integriertem Busankoppler sind die (nicht nur) preislich sehr interessant.

Marcus

[PascalTurbo]

Von MDT kostet ein TasterBA 2 fach in der einfachsten Variante unter 60 € .
Eine Tasterschnittstelle für konventionelle Taster auch schon um die 40 €.
Ich weis nicht ob du dir da so viel sparen kannst.

Stimmt wohl. Ich bin recht stark auf Hager fixiert, da die einfach sehr schöne Schalterprogramme haben. Mir sind auch "klassische" Taster rein optisch sehr wichtig. Mit diesen doch eher technisch anmutenden kleinen Dinger kann ich (und erst recht meine bessere Hälfte) nix anfangen.

So ein 2x/4x Tasterinterface von MDT ist denke ich ne gute Alternative.

Grüne Kabel überall hin wo es nur geht .... damit du in Zukunft ausbaufähig bist.

AiAi!

Darf ich fragen was für ein Budget du zur Verfügung hast für die installation ??

Konkret habe ich das nie spezifiziert. HomeMatic lag da recht gut drinnen. Wenn ich auf die Anschaffung der ETS vorerst verzichten kann, dürfte aber KNX auch in Frage kommen

Es gibt auch noch die Taster-Busankoppler, auf die dann eine Wippe aus dem "normalen" Programm gesetzt wird. Mit Doppelwippe und Gruppentaster-BA hat man dann bis zu 4 Tastfunktionen (oder z.B. 1x Dimmer, 1x Jalousie). Die Taster-BA sind oft günstiger als die KNX-Taster mit extra Busankoppler.

Nur dummerweise nicht von Hager *grml*


Ich hänge dem Post mal eine Grafik einer Verkabelung an. Muss etwas dampf machen, da die Küche bis Montag fertig verkabelt sein muss.
Legende:
Rot: Haupt-Leitung
Grün: Raum-Leitungen
Blau: Hauptverteiler

So spar ich mir mehrere Raumdurchgänge (die Wände sind teils seeeeehr Dick und kann mit einem einzelnen Raumübergang arbeiten)

[PascalTurbo]

Ich ergänze das ganze noch um eine Kostenabschätzung:

Komponente Anzahl Preis Summe
16 Schaltaktor 2 300,00 € 600,00 €
Spannungsversorgung 1 175,00 € 175,00 €
IP-Schnittstelle 1 170,00 € 170,00 €
Taster-Interface 2x 4 37,00 € 148,00 €
Taster-Interface 4x 5 52,00 € 260,00 €

Macht in Summe ca. 1400€. Ist das realistisch oder habe ich nen Fehler drinnen? Mir hatte man hier mal gesagt, dass unter 5000€ so gut wie garnix geht.

[l0wside]

Ich ergänze das ganze noch um eine Kostenabschätzung:
[...]
Macht in Summe ca. 1400€. Ist das realistisch oder habe ich nen Fehler drinnen? Mir hatte man hier mal gesagt, dass unter 5000€ so gut wie garnix geht.

Doch, das kann schon passen - nur: was willst du mit 32 Schaltkanälen, wenn du nur 14 nutzbare Schalteingänge hast? Oder machen deine Tasterinterfaces auf dem gleichen Taster ein und aus?
Was du konzipiert hast, ist die absolute Minimalinstallation, aber besser als gar nichts. Du könntest auch ein USB-Interface statt eines IP-Interface nehmen, spart nochmal ein paar Kröten. Vorsicht mit eBay-Teilen, von meinen drei eBay-Beuten war eines prima, eines veraltet und eines defekt. Ich bin kuriert.
Ansonsten: Lege rechtzeitig Leitungen zu Rolladenkästen und Heizkreisverteilern, um diese irgendwann auch mit anbinden zu können. Und mache die Unterverteilung groß genug.

Gruß,

Max

[PascalTurbo]

Doch, das kann schon passen - nur: was willst du mit 32 Schaltkanälen, wenn du nur 14 nutzbare Schalteingänge hast? Oder machen deine Tasterinterfaces auf dem gleichen Taster ein und aus?

Zum einen hab ich Vorausschauend geplant, da in naher Zukunft noch Außenbereich etc.. angebunden werden sollen, und ja, die Taster werden als reine Schließer verbaut. Also einmal drücken: Licht an, ein weiters mal drücken: Licht aus.

Was du konzipiert hast, ist die absolute Minimalinstallation, aber besser als gar nichts. Du könntest auch ein USB-Interface statt eines IP-Interface nehmen, spart nochmal ein paar Kröten. Vorsicht mit eBay-Teilen, von meinen drei eBay-Beuten war eines prima, eines veraltet und eines defekt. Ich bin kuriert.

Den Komfort gönn ich mir ;-)

Ansonsten: Lege rechtzeitig Leitungen zu Rolladenkästen und Heizkreisverteilern, um diese irgendwann auch mit anbinden zu können. Und mache die Unterverteilung groß genug.

Das ist bereits alles durch die HomeMatic-Planung vorgesehen. Dürfte sogar günstiger werden, da keine Sternverteilung notwendig ist sondern nur Abzweigungen nötig sind.

[DerRenovator]

Hallo Pascal,

in deiner Aufstellung fehlen Kabel, Schaltschrank, Lohnkosten...
Ansonsten kommmt das schon so hin. Die 5.000 hat wohl mal jemand in den Raum gestellt, da man normalerweise mehrere "Gewerke" macht, also auch Heizung, Rolladen und dergleichen. Aber das ist individuell sehr verschieden.

Bezüglich ETS empfehle ich dir die Lite-Version. Die hat lediglich die Einschränkung auf 20 Busteilnehmer, was bei deinem Setup völlig ausreicht. Und nach einem kleinen Test gibt es die sogar kostenlos.

Gruß,
Jens.

[Voltus]

Ich ergänze das ganze noch um eine Kostenabschätzung:

Komponente Anzahl Preis Summe
16 Schaltaktor 2 300,00 € 600,00 €
Spannungsversorgung 1 175,00 € 175,00 €
IP-Schnittstelle 1 170,00 € 170,00 €
Taster-Interface 2x 4 37,00 € 148,00 €
Taster-Interface 4x 5 52,00 € 260,00 €

Macht in Summe ca. 1400€. Ist das realistisch oder habe ich nen Fehler drinnen? Mir hatte man hier mal gesagt, dass unter 5000€ so gut wie garnix geht.

Genau so kannst Du es machen. Wir haben auch etliche Kunden die so vorgehen. Wenn Du die Busleitung dann noch zu allen etwaigen zukünftigen Sensoren, wie z.B. Wetterstation oder Präsenzmelder, ziehst, kannst Du Dir jedes Jahr was schönes zu Weihnachten wünschen ( hurra, endlich mal ein Mann der Weihnachtswünsche hat).

Habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen: Was ist mit Heizungsaktor? Keine FBH geplant?

[PascalTurbo]

Hallo Pascal,
in deiner Aufstellung fehlen Kabel, Schaltschrank, Lohnkosten...

Ja, weis ich. Für mich geht's mehr um den HM/KNX Vergleich. Lohn fällt praktischerweise keiner an - ich hab gleich mehrere Elektriker im Bekanntenkreis (bei letzer Zählung waren es 5 - 4 davon Meister ;-)

Bezüglich ETS empfehle ich dir die Lite-Version. Die hat lediglich die Einschränkung auf 20 Busteilnehmer, was bei deinem Setup völlig ausreicht. Und nach einem kleinen Test gibt es die sogar kostenlos.

Cool, danke!

Genau so kannst Du es machen. Wir haben auch etliche Kunden die so vorgehen. Wenn Du die Busleitung dann noch zu allen etwaigen zukünftigen Sensoren, wie z.B. Wetterstation oder Präsenzmelder, ziehst, kannst Du Dir jedes Jahr was schönes zu Weihnachten wünschen ( hurra, endlich mal ein Mann der Weihnachtswünsche hat).

Coole Idee :-D

Habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen: Was ist mit Heizungsaktor? Keine FBH geplant?

Es handelt sich um ne Altbausanierung (wurde bisher nicht erwähnt). FBH ist dort nicht umsetzbar. Ne Heizungsmodernisierung steht erst in ca. 2 Jahren an (so lange reichen die Heizölvorräte noch). Werd das dann beachten!

[2ndsky]

Ne Heizungsmodernisierung steht erst in ca. 2 Jahren an (so lange reichen die Heizölvorräte noch). Werd das dann beachten!

Dann auf jeden Fall daran denken in der Nähe jeder Heizung eine Dose vor zu sehen um die Ventile anbinden zu können.