[wiregate] Planungsfragen zu sehr langer Sensorlinie

[cheater]

Hallo,
am KNX Stammtisch in Kemmern habe ich mich bereits mit Makki ein wenig über das Wiregate unterhalten. Nun habe ich noch ein wenig gelesen und einige Überlegungen angestellt.

Folgende Situation:
Unsere Familie baut ein Mehrfamilienwohnhaus mit 3 Wohnungen. Da wir selbstständig sind und eine Gärtnerei führen, würde ich gerne 2 Gewächshäuser mit je einem Multisensor ausstatten.

Das erste Gewächshaus ist etwa 60m (geschätzte, ungefähre Leitungslänge), danach kommt das zweite Gewächshaus und wir sind bei einer Länge von etwa 110 bis 150m.

1. Ich habe gelesen, dass wenn die Sensoren in einer Reihe angeschlossen sind, auch eine Länge von 300m machbar ist.
   • An dieser Leitung werden sich (bisher) ausschließlich diese 2 Sensoren (eventuell noch mit Lichtsensor) befinden.
   
   
2. ca. 80% der Strecke wird die Leitung parallel zu unserer Hausanschlussleitung verlaufen, ist das (mit einem KNX Kabel) machbar, oder sollte/muss die Leitung in einem separaten Leerrohr geführt werden?
3. wegen der Länge wollte ich noch die dritte Ader für eine stabile Stromversorgung anklemmen+
4. wie bringe ich den Sensor im Gewächshaus am besten an/unter?

Grüße, Dominic

[twinturbo]

Ich würde den im Gewächshaus in eine simple graue Verteilerdose einbauen und die mit entsprechenden Lufteinlässen Versehen.

Warum willst du für die Verkabelung des Sensors KNX Kabel nehmen?

[amaridian]

Warum willst du für die Verkabelung des Sensors KNX Kabel nehmen?

ca. 80% der Strecke wird die Leitung parallel zu unserer Hausanschlussleitung verlaufen

Weil er sonst tatsächlich ein separates Leerrohr oder einen anderen Verkabelungsweg nehmen müsste. Mit KNX-Kabel (was ja auch nix anders ist als 2x2x0,8) darf das gemacht werden.

Grüße
Christian

[cheater]

Morgen,

danke für die bisherigen Antworten.

Weil er sonst tatsächlich ein separates Leerrohr oder einen anderen Verkabelungsweg nehmen müsste

Das wäre teils garnicht möglich, da eine Strasse unterquert werden muss, da liegt gottseidank schon ein Rohr, aber da wird man eben kein Lehrrohr mehr durchbekommen.

Wie sieht es aus mit Leitungslängen, kann mir hier noch jemand etwas berichten?

Grüße

[daviid]

Ich würde des anderst machen.

Ich würde im Haupthaus ein Wiregate aufstellen, und ins Gewächshaus ein Glasfaserkabel ziehen, dann ins Haupthaus und ins Gewächshaus z.B. einen solchen Medienkonverter und selbige mit dem Glasfaserkabel miteinander verbunden.

Und im Gewächshaus dann einen IP-Extender hinstellen.

Das ist meiner Meinung nach die beste Verbindung, vor allem weil keine galvanische Verbindung zwischen den Häusern besteht was besonders bei Blitzschlägen und ähnlichem interessant sein dürfte.

[StefanW]

Guten Morgen Dominic,

Das erste Gewächshaus ist etwa 60m (geschätzte, ungefähre Leitungslänge), danach kommt das zweite Gewächshaus und wir sind bei einer Länge von etwa 110 bis 150m.

Insofern Du nur diese beiden Adv. Multisensoren an diese eine Leitung anschließt, sollte das noch gehen.

Ich habe gelesen, dass wenn die Sensoren in einer Reihe angeschlossen sind, auch eine Länge von 300m machbar ist.

Solche Längen sind möglich, hängt aber von einigen Details ab, also welche Sensoren, wie die Impedanzanpassung des BM ist, die Verkabelung und das Timing.

Wir werden in den nächsten Wochen dazu ohnehin neue umfangreiche Messungen durchführen, und dann unsere Angaben präzisieren.

ca. 80% der Strecke wird die Leitung parallel zu unserer Hausanschlussleitung verlaufen, ist das (mit einem KNX Kabel) machbar, oder sollte/muss die Leitung in einem separaten Leerrohr geführt werden?

Grundsätzlich ist die parallele Verlegung einer Leitung für SELV, die mit 4 kV Stoßspannungsgeprüft wurde, zusammen mit einer Leitung für Niederspannung ohne weitere Trennabstände erlaubt.

Bitte die Angaben des Kabelherstellers zur Verlegung im Erdreich beachten.

wegen der Länge wollte ich noch die dritte Ader für eine stabile Stromversorgung anklemmen

Ja, das ist auch ok. Dreiadrig ist die Reichweite ein wenig geringer als parasitär, dafür ist die Spannung höher.

wie bringe ich den Sensor im Gewächshaus am besten an/unter?Grüße, Dominic

Wann ist das Bauvorhaben geplant?



lg

Stefan

[cheater]

So, Text gelöscht, nochmal von vorne :-(.

Also Glasfaser ist erstmal zweite Wahl, weil ich denke, dass ich es nicht "heil" bis ans Ziel bekomme.

@Stefan

An dieser Leitung werden definitiv nur die 2 Sensoren drankommen, falls es mit der Spannungsversorgung nicht klappen sollte (weil Leitung zu lang), dann kann ich auf die Helligkeitsmessung gerne auch verzichten.

Ich bin noch nicht sicher, ob der Hausanschluss im Erdreich, oder in einem PVC Rohr verlegt wird, der bestehende Teil zwischen den Gewächshäusern ist ja bereits verrohrt. Falls das KNX Kabel ins Erdreich muss, dann gibt es mit Sicherheit einen passenden Schtuz in Form eines Leerrohres.

Für Messungen wäre ich dankbar, denn die Längen sind nur mittels Bayern Atlas (so genau wie möglich) geschätzt. Durch einige horizontale Steigungen könnten da sicherlich noch der ein oder andere Meter dazukommen, vorallem weil die genaue Verlegung noch nicht 100%ig klar ist.

Das Bauvorhaben ist bereits geplant und wird am Montag in der Gemeinde verabschiedet.
Baubeginn soll nächstes Jahr im März sein, sobald es das Wetter zulässt. Die Bauzeit beträgt dann etwa 1,5 bis 2 Jahre.

Grüße, Dominic

[StefanW]

Hallo Dominic,

An dieser Leitung werden definitiv nur die 2 Sensoren drankommen, falls es mit der Spannungsversorgung nicht klappen sollte (weil Leitung zu lang), dann kann ich auf die Helligkeitsmessung gerne auch verzichten.

Verzichten brauchst Du nicht. Da hier nur Ströme im einstelligen Milliamperebereich fließen, spielt die Leitungslänge (genau der Leitungswiderstand) für die Spannungsversorgung praktisch keine Rolle. Zwei AMS mit IO und Lichtsensor sind vom Strom her absolut möglich.

Für Messungen wäre ich dankbar, denn die Längen sind nur mittels Bayern Atlas (so genau wie möglich) geschätzt. Durch einige horizontale Steigungen könnten da sicherlich noch der ein oder andere Meter dazukommen, vorallem weil die genaue Verlegung noch nicht 100%ig klar ist.

Ja, kein Problem. Wir hatten im Labor - mit einer Schaltungsoptimierung am Busmaster - fünf AMS (mithin 20 Slaves) über 200m (drei nach 100m, zwei nach 200m) über Wochen fehlerfrei am Laufen. Wir wollen nun sehen, wie weit wir diese Grenzen noch ausdehnen können.

Baubeginn soll nächstes Jahr im März sein, sobald es das Wetter zulässt. Die Bauzeit beträgt dann etwa 1,5 bis 2 Jahre

Dann planst Du solche Details ja reichlich früh. Bis dahin wird es sicher noch zahlreiche Verbesserungen geben, auch Multisensoren im Gehäuse Aufputz (hatten wir schon als Prototypen auf dem Oktoberfest).

glg

Stefan

[StefanW]

Hallo Daviid,

....ins Gewächshaus ein Glasfaserkabel ziehen...dann einen IP-Extender hinstellen.....weil keine galvanische Verbindung zwischen den Häusern besteht ...

Das ist sicherlich grundsätzlich ein beachtenswerter Aspekt (Verbindung zwischen mehreren Gebäuden). Allerdings ist 1-WIRE SELV und damit potentialfrei. Insofern niemand den GND auf der anderen Seite irgendwohin auflegt gibt es auch keine Potentialverschleifung.

Blitzeinschläge führen zu Spannungsanhebungen

1. über den PE im Spannungstrichter und
2. durch Induktion in Leiterschleifen.

1-Wire ist (wie KNX auch) potentialfrei und dadurch hinsichtlich 1. wenig gefährdet. Der Induktion kann man nur dadurch begegnene, dass man auf Schleifen verzichtet, was angesichts der hier angedachten eher langgestreckten und nahen Führung mit Niederspannung durchaus optimal ist.

Der AMS beinhaltet auch einen Geräteschutz an alle Anschlüssen gegen Überspannungen (sogar Burst).

lg

Stefan

[cheater]

Gut zu hören, dass die ersten Tests erfolgreich waren. Ich gehe mal davon aus, dass die Leitungslänge unter 200m bleiben wird.

Ein Aufputz Gehäuse wäre definitiv angebracht, damit kann ich dann den Multisensor schön seitlich an eine Kabelrinne schrauben.

Die frühe Planung resultiert daraus, dass wir eigentlich schon diesen Frühjahr das Bauen beginnen wollten, aber wegen 2 inkompetenten Architekten sich das Ganze noch verschoben hat.
In der Zwischenzeit hat man sich da schon sein Gedanken gemacht. Neben den Gewächshäusern soll dann auch natürlich noch das Wohnhaus ausgestattet werden. Insgesamt gibt es 3 separate Wohnung, in der das Wiregate zum Einsatz kommen soll.

Hier hätte ich noch eine Frage. Momentan ist angedacht mehrere Corlo Touch von Elsner zu verbauen. Diese besitzen einen Anschluss für Temperatursensoren. Welche Sensoren kann man da denn anschließen? Hintergrund der Frage: Sollte man den vorhandenen Temp-Eingang am Corlo nutzen, oder stattdessen einen Wiregate Tempfühler einsetzen, weil das billiger wäre.

Neben dem eigentlichen Wohnhaus gibt es noch ein Schwimmbad, ein Büro, und einen etwas abgelegenen Heizungsraum, wo Wiregate zumindest mal vorgesehen wird :-).

Grüße

[daviid]

Noch was zu meiner Lösung über Glasfaser.

Damit hätte man auch gleich Netzwerk im Gewächshaus, und darüber könnte man theoretisch so ziemlich alles übertragen, natürlich auch KNX.

Aufgrund der Flexibilät würde ich auf Netzwerk setzen, aber muss jeder selber wissen.

[cheater]

Wenn ich Netzwerk bräuchte, dann wäre es eine Option, aber das ist hier nicht notwendig!

[StefanW]

Ein Aufputz Gehäuse wäre definitiv angebracht, damit kann ich dann den Multisensor schön seitlich an eine Kabelrinne schrauben.

Ich kann noch keine Termine nennen, weil zuerst wollen wir alle bisher gegebenen Versprechen (zumindest nachträglich) einlösen.

Allerdings haben wir uns seit November personalmäßig mit einem Manager für Produktion verstärkt, der zudem auch im Bereich Forschung & Entwicklung mit hinein wachsen wird. Damit sollten die bisherigen viel zu langen Umsetzungszeiten von Prototyp bis Serie sich künftig deutlichst verkürzen.

Momentan ist angedacht mehrere Corlo Touch von Elsner zu verbauen. Diese besitzen einen Anschluss für Temperatursensoren. Welche Sensoren kann man da denn anschließen?

Das weiß ich nicht.

Sollte man den vorhandenen Temp-Eingang am Corlo nutzen, oder stattdessen einen Wiregate Tempfühler einsetzen, weil das billiger wäre.

Ich würde hierbei auch die Präzision noch beachten, die ich beim Corlo nicht kenne. Der 1-Wire ist mit +/- 0,5 °C spezifiziert, bei Raumtemperatur allerdings tatsächlich genauer, da alle Sensoren einzeln ab Werk abgeglichen sind.

Für KNX ist das alles transparent, es spielt keine wirkliche Rolle ob der Temperaturwert vom Corlo oder vom WG kommt.

Neben dem eigentlichen Wohnhaus gibt es noch ein Schwimmbad, ein Büro, und einen etwas abgelegenen Heizungsraum, wo Wiregate zumindest mal vorgesehen wird :-)

Das klingt nach einem wunderbaren Projekt. Bin gespannt davon noch zu lesen.

lg

Stefan

[makki]

Wie schon gesagt: das kann gehen, muss aber nicht.. Die Spannungsversorgung ist sicher nicht das Problem;
Die saubere Lösung ist da indeed ein IPE, Ethernet, Glasfaser (schon alleine wegen der Potentialtrennung)
Gibts heute ja alles für wenig Euros, ich würde da wenn man mich als Berater fragt sicher keine Experimente machen..

Makki

[cheater]

Wer hat dich denn gefragt Makki ? Ne also Spass beiseite, was du sagst, ist durchaus einleuchtend, aber es bringt auch wieder neue Probleme mit sich.

1. Mehrkosten in Form von teureren Glasfaserkabeln und Geräten/Umsetzern
2. erhöhter Energieverbrauch durch mehr Geräte
3. erhöhte Störanfälligkeit durch mehr Geräte

Außerdem ist es so, das erste Gewächshaus sollte mit 60-70m Entfernung ja locker zu versorgen sein. Falls es mit dem zweiten Gewächshaus nicht hinhauen sollte, dann wäre das auch kein Beinburch.

Ich werde mir mal Gedanken machen, ob ich mir nicht das Gerät bereits vorab besorge um ein wenig testen zu können.

Grüße, Dominic