Busmaster Problem

[daviid]

Kommt auf Länge usw. an, aber im allgemeinen erhöht sich die kapazitive Last und zum anderen kann dies zu Reflexionen führen. Beides ist nicht günstig für Signalübertragungen (ganz grundsätzlich, gilt nicht nur für 1-Wire).

Eben wegen den Reflexionen hab ich nach ner Terminierung gefragt, evtl. hilft hier nen Sensor als eine "Terminierung".

Hier hab ich von nem Widerstand am Ende vom Bus gelesen, ob das was bringt?
Vlt. könntet ihr das mal in eurem Labor (definierte Umgebung) mal aus probieren?

Aber eigentlich sollte die Regel "20 Sensoren, 100 m, möglichst Linie" völlig ausreichen.

Best Practice: Unbenutzte Segmente sollten nicht "leer" mitlaufen.

So hab ichs jetzt auch gemacht, ich probier nacher mal noch aus nen Sensor dran zu hängen, mal sehen ob das was bringt.

Außerdem frag ich mich ob es nicht besser wär die Sensoren nicht direkt in ne Busklemme zu stecken sondern die doch an nen Kabel zu löten.

Gruß
David

[StefanW]

Eine Problemstelle hab ich noch gefunden.
Zwei Hülsenfüher waren mit Lüsterklemmen angeschlossen, Wagos dran und dann steht auch in der Spalte "Bus" das richtige

sehr gut. Siehst Du, es sind häufig die gleichen Fehler. Lüsterklemmen sind oft eine Fehlerquelle weil für nicht für flexible Adern (auch verzinnte) geeignet und für sehr dünne Adern auch nicht.

Die Erfahrung zeigt, wenn man fünf Problemstellen gefunden hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht so gering, dass man noch ein Problem finden könnte.

Tut das was zur Sache das an den Linien nichts hängt.

Kommt auf Länge usw. an, aber im allgemeinen erhöht sich die kapazitive Last und zum anderen kann dies zu Reflexionen führen. Beides ist nicht günstig für Signalübertragungen (ganz grundsätzlich, gilt nicht nur für 1-Wire).

Würde es was bringen da Sensoren dran zu hängen?

Kann man nicht so pauschal sagen. Vermutlich nicht, weil die kapazitive Last damit steigt. Größere empirische Untersuchungen habe ich nicht angestellt, könnte ich mal im Labor ausmessen.

Aber eigentlich sollte die Regel "20 Sensoren, 100 m, möglichst Linie" völlig ausreichen.

Best Practice: Unbenutzte Segmente sollten nicht "leer" mitlaufen.


lg

Stefan

[daviid]

Soooo.

Eine Problemstelle hab ich noch gefunden.
Zwei Hülsenfüher waren mit Lüsterklemmen angeschlossen, Wagos dran und dann steht auch in der Spalte "Bus" das richtige, allerdings hab ich jetzt noch 2 Stichlinien angehängt, an denen KEINE Sensoren hängen.

Tut das was zur Sache das an den Linien nichts hängt.
Würde es was bringen da Sensoren dran zu hängen?


Gruß
David

[daviid]

Boah, ich bekomm noch zuviel


Also, ich hab jetzt am entsprechenden Bus ALLE Verbindungen kontrolliert, und auch alles abgehängt und dann langsam wieder dazu geschaltet.
Nur der 810C9031000000A7 tauch im owserver:3001 immernoch mal auf, mal nicht.

Aber an sich funktioniert der Bus ja, das einzige was mich eigentlich nervt ist dass in der Spalte Bus bei den Busmastern fast immer "n/a" steht, außer wenn ich den Bus auf nur zwei Zweige oder so reduzier.

Wenn das geht wär ich eigentlich wunschlos glücklich.

Wie gesagt, ich hab alle Verbindungen kontrolliert, aber nichts gefunden.

Hat da jemand noch ne Idee an was das mit dem "n/a" liegt?

[daviid]

Temperaturen bekomm ich schon, aber ich will das schon so stabil wie möglich.

Das Problem im Anhang hab ich noch entdeckt, manchmal tauchen alle Sensoren doppelt auf.

Das ist der Bus im EG, das ist der der nachm owserver restart rel lang rot zeigt, inzwischen ist die Ampel aber wieder grün.

Aber wieso zeigt die Spalte "Bus" bei den Busmastern immer "n/a"?

An was könnte das doppelt auftauchen im owserver interface liegen?
Auch am Verdrahtungsproblem?

Dann werd ich jetzt wohl mal alle Sensoren überprüfen ...

[makki]

Nun, die Ampel ist nicht perfekt, eher ein langzeit-indikator, weil da viele Sachen "vermantscht" werden und insb. beim "schnellen rumstecken" eigentlich alles (wiregated-ow, owserver) durchgestartet werden sollte damit da wieder was sinnvolles steht..

-> Grundsätzlich: solange die Anzahl der Sensoren stabil ist und alle gelesen werden können, ist tendenziell alles gut, egal was die Ampel grad sagt..
Das ist aufgrund der Multi-Kaskadierbaren Struktur und dynamischer Änderungen im owfs schwer auslesbar/eher ein Hinweis als eine Tatsache. Siehe Troubleshooting-Guide..

Makki

[daviid]

Alsooo.

Hab mir schon halber gedacht dass meine Edits keine mitbekommen wird, aber war mir etwas unsicher einfach 4 oder 5 mal hinterinander zu posten, kenne Foren da wird das gar nicht gern gesehen, aber jetzt weiß ichs

==> Sind alle Sensoren parasitär angeschlossen? (Aus Deinen Angaben über nur zwei benutzte Adern nehme ich an, dass es einige sind, jedoch nicht ob nur Temp. oder auch Multisensoren). Hast Du einen BMS / AMS am Bus? Die im Webmin angezeigte Spannung gibt Auskunft über die Spannungslage. Müssen über 4,00 V sein.

Jo, hab nur Temp-Sensoren, teilweise Hülsenfühler, aber der größte Teil selber gelötet bzw. einfach direkt in die gelben klemmen gesteckt, hab ich schonmal irgendwo beschrieben (da fällt mir das als mögliche Fehlerquelle ein, das werd ich dann mal übrprüfen)

Insgesamt sind es je Bus 6 Temp-Sensoren, und auf einem Bus hängt ein BMS aus der Weihnachtsaktion.
Spannung liegt bei dem bei 4,57V, ist also völlig OK.

Die Verbindungen sind eigentlich alle korrekt ausgeführt, alles nur mit den gelb-weißen Wagos gemacht (die gleichen wie für KNX nur eben in gelb-weiß).
Dort wo flexible Leitungen angeschlossen sind (Hülsenfühler) wurden die Wago Klemmen (die mit den Hebeln) benutzt.

Die selbstgelöteten bzw. gesteckten hab ich vor Einsatz immer überprüft und auch die Brücken immer richtig gesetzt, aber das werd ich auch mal überall Überprüfen (jedenfalls da wo es geht).

==> Was hast Du geändert gegenüber zuvor?

Nichts das ist das komische.
Ich kann das aber auch reproduzieren.
Sprich wenn ich den owserver neu starte, dann ist eine Ampel rot, und eine grün, und nach ner Zeit sind beide grün, aber die Spalte "Bus" zeigt immer "n/a" an.

Ich geh nacher mal wieder auf fröhliche Fehlersuche ...


Ich sag auch, das bekommen wir hin

[StefanW]

Hallo,

ich hab erst jetzt gesehen, dass Du Deine Beiträge durch Editieren erweiterst. In diesem Fall bekomme ich kein eMail dass Du was geschrieben hast, insofern kann es dann dauern bis ich - oder Makki - das bemerke. Unter Umständen nie....

Zu Deinen Fragen:

Gibts für 1-wire evtl. solwas ähnliches wie ne "Terminierung"?

Nein.

Könnte das vlt. am Strom liegen?

Das kann ich ohne genaue Beschreibung des Busses nicht sagen.

==> Sind alle Sensoren parasitär angeschlossen? (Aus Deinen Angaben über nur zwei benutzte Adern nehme ich an, dass es einige sind, jedoch nicht ob nur Temp. oder auch Multisensoren). Hast Du einen BMS / AMS am Bus? Die im Webmin angezeigte Spannung gibt Auskunft über die Spannungslage. Müssen über 4,00 V sein.

Hab zwar mal nen powered USB-Hub genommen, aber der tut irgendwie nicht. Evtl. bestell ich wohl auch noch so einen ...

Nun, es gibt gute und schlechte USB-HUBs. Hauptunterschied sind echte volle 5 V durch das Netzteil und nicht 3,5 V... Kann man gut an den USB-Ports messen. Nach unserer Erfahrung machen diejenigen USB HUBs mit NEC-Chips die wenigsten Probleme. Aber die Spannung ist wichtiger.

Habt ihr noch Ideen was ich mache könnte?

Unsere Anleitung zur Fehlersuche wirklich sehr genau beachten. Ursache von Problemen sind fast immer schlechte Kontakte, Kurzschlüsse, falsche Verklemmungen, fehlende Brücken bei den DS18B20 oder Brücken wo keine hingehören (Multisensoren).

Also nochmal alle Datenblätter unserer Sensoren durchlesen und dann unsere Anleitung zur Fehlersuche.

Ampeln sind jetzt grün, Sensor-Anzahl stimmt, nur die spalte Bus zeigt n/a.

==> Was hast Du geändert gegenüber zuvor?

Anzahl der Sensoren ist auch stabil, nur bei einem Bus taucht manchmal der Busmaster auf und manchmal nicht. Bei selbigem schwankt dann r_locator zwischen "FFFFFFFFFFFFFFFF" und "Error: Invalid argument", siehe Anhang. An was könnte das liegen?

An einem ungünstigen Bus. Was Du hier siehst, ist nicht dass der Busmaster verschwindet, sondern der darauf befindliche 1-Wire ID Chip DS1420. Obwohl direkt im Busmaster eingelötet ist er die "Mimose" am Bus. D.h. bei Übertragungsproblemen.

==> Bus vereinfachen, d.h. irgendwelche langen Segmente / Stichleitungen abklemmen und nochmal prüfen. Ansonsten auch hier nach Anleitung zur Fehlersuche vorgehen ("iterative Suche")

So langsam wird's

Yow, wir packen das.


lg

Stefan

[daviid]

Und nochmal, ich hab jetzt mal die Zuleitungen zu den Bussen getauscht, und auf einmal spinnt der eine, da tauchen im owserver uncached auf einmal alle sensoren manchmal zwei mal auf, manchmal garnicht.
Da liegt also was im Argen.

Aber der andere eigentlich fragliche Bus zeigt immer noch rot, während der bei dem die Anzahl der Sensoren wechselt grün zeigt.

Ich Versteh langsam gar nichts mehr.

Wie wird denn eigentlich entschieden wann die Ampel rot und wann grün ist?


EDIT:
Ich sitz grad vorm Rack und klemm was um da fällt mir ein mögliches Problem auf einmal ein.
Als Leitung vom Rack bis zum Verteiler verwend ich irgend ne Steuerleitung, da drin sind wohl alle Adern einfach miteinander verdrillt ...

Länge ist wahrscheinlich auch so ca. 10m

Ich hoffe mal dass, das Problem das Kabel ist, zufällig trifft heute hoffentlich noch ne Lieferung Cat6 Kabel ein, das dürfte wohl deutlich besser sein.
Hoffe ich zumindest


EDIT:
Sooooo, also, hab jetzt nen schönes Cat-Kabel genommen.

Jetzt zeigt die eine Ampel grün beide Ampeln grün, aber in der Spalte Bus steht bei beiden n/a, und die Anzahl der Sensoren stimmt auch nicht.
Im owserver interface ändert sich die Anzahl der Sensoren nicht.

Könnte das vlt. am Strom liegen?
Hab zwar mal nen powered USB-Hub genommen, aber der tut irgendwie nicht.
Evtl. bestell ich wohl auch noch so einen ...

Habt ihr noch Ideen was ich mache könnte?


Und noch ein Edit:
Ampeln sind jetzt grün, Sensor-Anzahl stimmt, nur die spalte Bus zeigt n/a.

Anzahl der Sensoren ist auch stabil, nur bei einem Bus taucht manchmal der Busmaster auf und manchmal nicht.
Bei selbigem schwankt dann r_locator zwischen "FFFFFFFFFFFFFFFF" und "Error: Invalid argument", siehe Anhang.
An was könnte das liegen?


So langsam wird's

Gruß
David

[daviid]

Dass es ein Verdrahtungsproblem ist st mir auch klar.

Hab ja wie gesagt auch schonmal den ganzen Bus auseinander gepflückt mit oben stehendem Ergebnis.


Sensoren gehen bei den Abfrage durchgängen auch nicht verloren, die Anzahl bleibt schön konstant.


Ich versuch mal was mit nem Messgerät in sachen Kurzschluss und so heraus zu finden.

Oder liegt es schlicht und einfach an der Länge der zwei Leitungen zur Garage und zum Außensensor?
Aber das kann ja eigentlich nicht sein, denn wenn ich nur die Leitung direkt am Busmaster anschließ ist auch die Ampel rot.

Ich Check aber noch die Verbindung vom Keystone-Jack zum Bus, vlt liegts dadran.

Gibts für 1-wire evtl. solwas ähnliches wie ne "Terminierung"?

[StefanW]

Hallo David,

das sind ziemlich sicher Verdrahtungsprobleme.

Sehe Dir doch mal bitte diesen Artikel im Lexikon genau an:

1-Wire Fehlersuche - Sonstiges - Lexikon - KNX-User-Forum

lg

Stefan

[daviid]

Nein, der PT100 hängt auf dem schwarz-roten Pärchen der KNX-Leitung und 1-Wire auf dem gelb weißen

[makki]

..
Bei allen außer bei der zur Garage liegt auf rot/schwarz KNX, und bei dem zum Außensensor ist auch der Außenfühler für die Heizung mitgeführt, auch auf rot/schwarz, das müsste ein PT100 sein.

Du meinst aber jetzt nicht ernsthaft, das auf derselben Leitung wie für 1-Wire ein PT100 o.ä. hängt ?

Irgendwas scheint da im Argen zu liegen,

Falls ja: ganz sicher

Also erstmal den 1-Wire in Ordnung bringen, der geht ja bis zum umfallen aber wenn da ein 100Ohm Widerstand nen Kurzschluss macht fliesst halt ziemlich viel Strom..

Makki

[daviid]

Alsoooo, ich hab mal rum probiert.

[ ] nichts
[ ] nur Leitungen (aber keine Sensoren)
[x] ___ Sensoren, die am anderen BM einwandfrei funktionieren

Einmal durchtauschen:
[x] der rot erscheinende BM funktioniert mit dem funktionierenden (anderen) Bus
[ ] der rot erscheinende BM funktioniert NICHT mit dem anderen Bus

Also das Problem beschränkt sich auf den einen Bus, der umfasst den Keller, ein Außensensor und ein Sensor in der Garage.

Ich hab dann mal alles abgehängt und alles wieder dran.
Bei der Aktion kam dann folgendes bei raus.

Alles dran außer Leitung zum Außensensor und Garage: Ampel Grün, Spalte "Bus": 0
Alles dran außer Leitung zur Garage: Ampel grün, Spalte "Bus": n/a
Alles dran außer Leitung zum Außensensor: Ampel grün, Spalte "Bus":n/a

Nur Garage: grün, n/a
Nur Außensensor: grün, n/a
Garage + Außensensor: grün, n/a


EDIT:
Alles: rot, n/a


Die Probleme tauchen erst auf wenn ich die Leitung zum Außensensor und/oder zu Garage an schließ.

Zur Topologie:
Die Garage zur ist ca. 15-20m, die zum Außensensor etwa auch so lang.
Sind alles grüne KNX-Leitungen.

Bei allen außer bei der zur Garage liegt auf rot/schwarz KNX, und bei dem zum Außensensor ist auch der Außenfühler für die Heizung mitgeführt, auch auf rot/schwarz, das müsste ein PT100 sein.

Irgendwas scheint da im Argen zu liegen, denn wenn die Leitung zur Garage ohne eine andere Stichleitung angeschlossen ist zeigt der BM grün, n/a.
Meiner Meinung dürfte das nicht sein, denn der Bus der am anderen BM hängt ist sicher genauso schlimm aufgebaut, nur nicht mit so langen Stichleitungen, dafür aber ziemlich viele.


Wie könnte man das messtechnisch ermitteln?


Gruß
David

[StefanW]

Hallo David,

an dem einen Busmaster mit der roten Ampel, was ist dort angeschlossen?

[ ] nichts
[ ] nur Leitungen (aber keine Sensoren)
[ ] ___ Sensoren, die am anderen BM einwandfrei funktionieren

Einmal durchtauschen:
[ ] der rot erscheinende BM funktioniert mit dem funktionierenden (anderen) Bus
[ ] der rot erscheinende BM funktioniert NICHT mit dem anderen Bus

lg

Stefan