KNX/EIB KNX für 4 Zi Wohnung - Verständnissfragen

[oliwel]

Guten Morgen!

Ich hoffe mal ich bin hier richtig - ich habe mir eine 4 Zimmer Wohnung in einem Mehrfamilienhaus gekauft. Der Rohbau meiner Etage beginnt in ca. 8 Wochen, der ausführende Elektriker hat von Haustechnik keine Ahnung, ist aber bereit mir das an Kabel zu legen was ich vorgebe.

Ein paar Worte zu mir selbst: Ich habe 1999/2000 zum Thema EIB Steuerung meine Diplomarbeit geschrieben, bin danach aber in der IT gelandet. D.h. ich hab ich grundlegende Ahnung von Strom und Spannung aber die EIB Kenntnisse sind mehr als angestaubt. Ich habe mir die letzten Wochen das LCN System angeschaut und damit auch schon eine Grobplanung gemacht (ein bekannter E-Meister hat mir dabei geholfen), würde nun aber gerne mal KNX dagegen stellen. Mit gehts hier rein um die technische und finanzielle Betrachtung, zum Thema "1-Mann Bude" und Komponenten-Auswahl bitte keine Glaubenskriege, die Risiken sind mir durchaus bewusst!

Zurück zur Sache: In meinem Musterzimmer ist an der Tür eine Doppel-Wippe und ein Hager WYT Bustaster vorgesehen, dazu ein BMI/PM an der Decke. Dazu benötige ich 4 Schaltaktoren Licht, 4 Schaltaktoren Steckdose und 2 Rolladenmotoren.

Wenn ich das nun richtig sehe, brauche ich dazu folgende Komponenten:
* Netzteil für Bus-Spannung
* Binäreingang für Doppel-Wippe
* Hager WYT mit Buskoppler
* BMI mit Buskoppler
* je einen passenden Schaltaktor Typ

Jetzt zu den Fragen:
1) Der Binäreingang, zB Hager TXA310, ist 230V - kann ich die Schaltstelle mit NYM und Busleitung in einem Leerrohr versorgen oder brauche ich da zwei?

2) In den LCN Modulen kommt eine Grundlogik mit, die (zwar manchmal von hinten durchs Knie in die Brust) auch etwas ausgefallenere Schaltspiele ermöglicht. Beispiel im o.g. Musterraum: Beim Ansprechen des BMI geht ein Orientierungslicht an, sofern im Raum kein Licht brennt und es draussen dunkel ist (Wetterstation). Beim Einschalten einer Leuchte von Hand geht dieses wieder aus, nach 15 Minuten ohne Aktivität geht alles aus.
Kann ich das mit den Basismodulen schon irgendwie lösen, gibt es für sowas eine Art Logikmodule oder brauche ich dazu dann schon einen Homeserver mit einer Hochsprache dran?

3) V.a. wenn man solche Schaltspiele wie in 2 macht - ist es wirklich möglich Logikmodule von verschiedensten Herstellern ohne Einschränkung zu kombinieren? Der KNX Standard erlaubt m.W. eine Herstellerspezifische Erweiterung und in den Foren liest man dann gelegentlich von Inkompatibilitäten.

4) Ich habe bisher nur bei Hager geschaut, mit den dort gelisteten Preisen kommt mich alleine die KNX Basisinstalltion auf fast das Doppelte wie mein aktueller LCN Plan. Welche Hersteller könnt ihr empfehlen und wo bekommt man "vergleichbare" Preise? Und vor allem: Sind die Aktoren vergleichbar oder ist da je nach Preislage noch Logik mit drin?

Fürs "Big Picture" - ich habe insgesamt:

• ca. 20 Lichtausläße, davon einige mit DALI/DMX geplant
• ca. 20 schaltbare Steckdosen
• 14 Rolladen (davon wären 8 paarweise fahrbar)
• 2 Motorantriebe (Markise, Dachfenster)
• 8 FBH Heizkreise

Das Ganze soll natürlich auch zum Wohn-Komfort beitragen, ein gewisser Spielfaktor ist aber ganz klar auch dabei

So, ganz schön lang geworden - ich freue mich auf eure Kommentare.

Oli

[lobo]

Hallo Oli und herzlich willkommen im Forum

Wenn ich das nun richtig sehe, brauche ich dazu folgende Komponenten:
...

Da hast Du eine Programmierschnittstelle und die Software (ETS) vergessen.

1) Der Binäreingang, zB Hager TXA310, ist 230V - kann ich die Schaltstelle mit NYM und Busleitung in einem Leerrohr versorgen oder brauche ich da zwei?

Wenn Du's "Grüne" nimmst, darfst Du das zusammen mit 230V in einem Rohr verlegen, aber warum solltest Du überhaupt einen Binäreingang (auch noch so einen teueren) verwenden? Guggst Du z.B. bei MDT BE-02001.01 Tasterinterface für 35 EUR - 2 Kanäle ... und das Beste: Du mußt keine extra Leitung legen ... kommt also bei der "großen Hafenrundfahrt" durch Deine Bude einfach dran vorbei und gut ist's.

Kann ich das mit den Basismodulen schon irgendwie lösen, gibt es für sowas eine Art Logikmodule oder brauche ich dazu dann schon einen Homeserver mit einer Hochsprache dran?

Vieles kann man schn "nativ" mit der eingebauten KNX-Logik machen. Hier wurden die Geräte in den letzten Jahren deutlich komfortabler. Eigentlich müsste (fast) jeder PM oder BWM das können ... also z.B. beim Betreten des Raumens eine Szene X und nach Verlassen eine Szene Y auslösen. Szenen unterstützen i.d.R. auch alle Aktoren bzw. viele Taster. Alternativ gibt es natürlich eine Vielzahl an Logikmodulen - vom einfachen (ABB) Logikbaustein mit einer geringen Anzahl von Gattern über eine (quasi kostenlose) realisierung mittels Linknx auf OpenWRT und einem alten Router bis hin zur Einbindung einer vollwertigen SPS (Wago) ... mit allen Zwischenschritten, die Du in anderen Threads finden kannst (Wiregate, Loxone, EibPC, HS, Eisbär ...). Ich würde Dir empfehlen, Dir mal das Wiregate (zusammen mit einer seriellen oder USB-Schnittstelle) anzusehen, da Du damit einen sehr preiswerten IP-Router bauen kannst - und es kommen mehrere Logikmöglichkeiten (Plugins, LInknx) und mehrere Visu-Möglichkeiten (CV, KnxWeb) mit.

Der KNX Standard erlaubt m.W. eine Herstellerspezifische Erweiterung und in den Foren liest man dann gelegentlich von Inkompatibilitäten.

Das Tolle an KNX ist ja gerade die Möglichkeit, dass Du beliebig mischen kannst! Manchmal gibt es ein paar Probleme - die liegen aber meistens an Einschränkungen einzelner Geräte ... also beispielsweise bei der Umschaltung der Betriebsart für die Heizung (Tag, Nacht ...). Die wird (wurde früher) manchmal über eine 1-Bit adressierung gemacht und heute meist über den Konnex-Betriebsmodus (8-Bit). Es mag auch mal sein, dass ein Sensor (Wetterstation, Helligkeit, Temperatur) einen Wert in einem ungewünschten Format sendet, aber meist sind da schon Schwellwerte etc. im Sensor integriert, so dass das i.d.R. kein Problem ist.

4) Ich habe bisher nur bei Hager geschaut

Selbst Schuld Schau' mal z.B. bei MDT - da stimmt meist Qualität, Service, Preis und zusätzliche Features wie Logik. Der Aktor kostet da ca. 25 EUR pro Kanal (16 A C-Last) ... bei Hager ca. 40 EUR. Noch'n bisschen günster gehts mit dem Lingg Janke-A2X6F16H (21 EUR pro Kanal ink. Zeitfunktionen und Logikverknüpfungen) ... oder dem PEAR-PA-21S-230-16-1RM Schaltaktor 21-fach - auch für 21 EUR pro Kanal und das schon mit nur 12 TE!

Für Deinen "Demo-Raum" solltest Du natrürlich auch noch die Kosten der Einzelraumregelung der Heizkreise beachten - und auch Rolladenaktoren etc. mit in Betracht ziehen. Wenn's wirklich wenig kosten soll, kannst Du z.B. die Temperatur mittels TS3 Komfort aufnehmen, oder Zennio Quad oder 1-wiresensoren - und die Regelung im Heizungsaktor (MDT) machen.

Fazit: Du solltest Dich für Deine Bewertung eventuell etwas ganauer mit den verfügbaren Komponenten auseinandersetzen - oder Dir eine kompetente Beratung holen. Ich bin überzeugt davon, dass sich da einiges am Preis an LCN annähert ... was für mich aber jetzt nicht das allerwichtigste Kriterium wäre. Erst mal muß Deine Anlage das können, was Du von ihr erwartest

Warum hast Du eigentlich so viele Binäreingänge vorgesehen?

Viele Grüße,

Stefan

[oliwel]

Hallo Stefan,

danke erstmal für die ausführliche Antwort.

Die ETS Schnittstelle habe ich in der Auflistung unterschlagen, da hast du Recht.

Der dezentrale Binäreingang ist für den Preis echt nett - ein Port in der UV ist in der Regel trotzdem günstiger. Wenn man natürlich nur für die Rückleitung noch das NYM verlegen muss, ist das nicht mehr so. Ich hatte daher auch gleich den "Dicken" drin, da ich ja im gesamten Haus nachher ca. 15 Taster abfangen muss.

Den 21fach Aktor hatte ich schon gesehen - geiles Teil! Mit "je ein Schaltaktor" hatte ich Rollo/Steckdose/Licht gemeint. Die Heizregelung hatte ich mal weggelassen, damit der Fred nicht gleich platzt. Ich werde mal deinem Rat folgen und bei MDT schauen.

Der Preis ist jetzt nicht das letzte Kriterium, mein größtes Ziel ist eine "geschlossene" Lösung für die Grundfunktionen in Hardware, also möglichst alle wichtigen Sensoren und Logiken nur in KNX realisiert. Ein Gateway hat wieder Ausfallrisiko und wenn dann im Winter die Temp-Sensoren weg sind wirds kalt und der WAF folgt der Raum-Temperatur in den Keller...

Oli

[swiss]

Hallo Oli

Die grösste Flexiblität hast du nur, wenn du in jede Schalterdose das grüne Buskabel ziehst. Wenn du nur NYM sternförmig in den Verteiler legst wirst du es über kurz oder lang bereuen weil du dann z.B. keine KNX Sensoren mit Display einsetzen kannst. All die Tollen möglichkeiten wie der Berker.IQ oder Bush PriOn kannst du dann leider vergessen. (JA ich kenne die Basteltipps für solche Probleme aber wenn man schon neu Baut dann bitte richtig)

Und wenn du schon in jeder Schalterdose das grüne Kabel liegen hast ist es fraglich wie gross die Ersparniss mit mechanischen Tastern und Binäreingängen wirklich ist. Das 5 oder noch mehr Adrige NYM kostet wie die Taster auch Geld. Zumal die möglichkeiten mit solchen Binäreingängen relativ eingeschränkt sind.

Geld lässt sich bei KNX auch prima damit spaaren, wenn man nicht für jede Funktion einen Taster verbaut sondern mit Szenen arbeitet.

Auch kann ich z.B. das Zennio Z38i sehr empfelen (das Z41 ist die neue Farbversion des Z38i hat aber keine 4 Eingänge für Taster). Es ist sehr preiswert und du kannst damit von Heizungssteuerung über Störmeldungen bis zu Szenen und Alarmmeldungen alles erschlagen Ich habe jeweils pro Zimmer eines in der RTR Dose auf +1,50m verbaut und bin damit sehr zufrieden.

Dazukommt, dass das Zennio selbst 4 Binäreingänge zur verfügung stellt. Damit kannst du z.B. das Zennio für Sonderfunktionen nutzen und darunter mechanische Taster einsetzen die direkt am Zennio angeschlossen werden können. Damit ist auch Spaarpotezial drin, ohne von deiner ursprünglichen Idee zu weit abzurücken

[oliwel]

Hallo Swiss,

wie ich in meinem ersten Post geschrieben habe, habe ich an der Türe Wippe + Bustaster geplant. In den "Feldversuchen" hier in der alten Wohnung hat sich gezeigt, das der WAF einer einfachen Wippe für das Hauptlicht unschlagbar ist. D.h. die Busleitung kommt auf jeden Fall an den Schalter, ich wollte eben nur noch eine NYM zusätzlich dazu legen.

Wäre eigtl. ein Cat6 Kabel auch als Busleitung geeignet? Nachdem ich eh in jeder Ecke Netzwerk-Dosen geplant habe, könnte man dann bei Bedarf eine Leitung zweckentfremden.

Das Zennio schau ich mir gleich mal an.

Oli

[lobo]

Der dezentrale Binäreingang ist für den Preis echt nett - ein Port in der UV ist in der Regel trotzdem günstiger.

Nicht wirklich - die MDT Tasterschnittstelle kostet bei 2-fach auch nur 17,50 pro Kanal --- der Hager Binäreingang schon 30. Da ist die Einsparung der Leitung noch nicht dabei. Und wie Swiss richtig sagt, würde ich auf alle Fälle an die Schaltstelle ein KNX-Kabel ziehen (wenn's denn KNX wird).

Zum Z38: das muss man mögen - oder lassen. Ich habe eines im Bad. Da zeige ich die Außentemperatur an und mache ein paar andere Spielereien, aber für's Licht schalten nehme ich meist den klassischen Taster außen (am Binäreingang des Z38 angeschlossen), da das Z38 bei mir bei Weitem nicht so gut reagiert, wie erhofft. Ich muß sehr häufig mehrmals tippen, um z.B. das Licht auszuschalten.

Viele Grüße,

Stefan

EDIT: Eine CAT5 etc. würde funktionieren, wäre aber eventuell aufgrund der Verlegeart viel aufwändiger (die braucht nämlich wirklich ein Leerrohr). Das KNX-Kabel verlegst Du ja nicht sternförmig, sondern im Baum - also von Schaltstelle zu schaltstelle und sparst damit eine Menge Aufwand ein.

[swiss]

Ja meine Idee war ja. Wenn mechanische Taster, dann könnte man auf die Binäreingänge verzichten und diese an das Z38i anschliessen. Weil das Z38i unter anderem auch den RTR ersetzt und damit alleine schon einen Mehrwert gegenüber reinen Binäreingängen bietet.

PS: Zum Cat.6 Kabel. Man muss unterscheiden zwischen theoretisch möglich und praktisch erlaubt. KNX ist SELV also Sicherheitskleinspannung. Für solche Stromkreise gelten z.B. relativ strenge Vorschriften bezüglich der Eigenschaften des Kabel. Das zertivizierte Kabel darf paralell zum Starkstom verlegt werden weil es die Vorschriften erfüllt. Also wenn schon dan nimm bitte das grüne KNX kabel

[oliwel]

EDIT: Eine CAT5 etc. würde funktionieren, wäre aber eventuell aufgrund der Verlegeart viel aufwändiger (die braucht nämlich wirklich ein Leerrohr). Das KNX-Kabel verlegst Du ja nicht sternförmig, sondern im Baum - also von Schaltstelle zu schaltstelle und sparst damit eine Menge Aufwand ein.

Ja sicher, für den "Erstschlag" entlang der Schalterdosen. Bei LCN läuft die Datenader ja im NYM mit und da hab ich einfach überall ein 5er hingezogen, d.h. da kann ich mir an jeder Dose nachher eine Datenleitung ziehen. Ich hab eben zudem in mindestens jeder Ecke der Wohnung sowieso ein CAT das ich dann "bei einer Erweiterung nach Rohbau" vergewaltigen könnte.

@Swiss: D.h. das grüne ist als SELV zur Parallelverlegung zertifiziert - das ist gut (erklärt dann wohl auch den Aufpreis zum Klingeldraht)

[swiss]

Genau. Das grüne Kabel darfst du bedenkenlos paralell zum NYM verlegen. Das ist extra dafür zertifiziert worden Dazu gewährleistet auch der Querschnitt von 0,8mm dass du die BUS Leitung mit einer Spannungsversorgung bis zu 500m durchschlaufen kannst. Das Cat hat AFAIK einen wesentlich dünneren Querschnitt.

[oliwel]

Hallo Nochmal,

ich hab jetzt mal versucht meine Planung auf Komponenten von MDT bzw. das Hager Schalterprogramm zu münzen, komme damit auch ganz klar, der Preis ist an reinen Modulen mit der LCN Kalkulation nahezu identisch bei knapp 6000 Euro.

Ich hab mir auch mal die ETS Demo installiert und damit versucht meine Anwendungsfälle zu parametieren - zwei Dinge konnte ich mir nicht selber beantworten:

1) Wenn ich das richtig verstanden habe, bezeichnet eine Gruppenadresse immer einen bestimmten Zustand, also "Schalter gedrückt" oder "Relais angezogen". Ein Sensor sendet diese Adresse mit dem passenden Wert aus und ein Aktor nutzt diese dann um die gewünschte Funktion auszuführen.
LEDs an Tastern schaltet man genauso - in dem Sinne sind die LEDs die Aktoren und die Schaltstellung an einem Relaisblock der "Sensor"?

2) Muss eine Gruppenadresse ein Hardware-Gegenstück haben? Ich würde gerne realisieren, das ein Druck auf einen Taster den BMI sperrt/entsperrt. Ich hab in der ETS jetzt einfach mal eine Gruppenadresse "BMI Sperre" angelegt und lasse den Hager WYT ein "UM" senden - die ETS meckert nicht aber ich denke nicht dass das geht, oder? Wie mache ich sowas dann?

Frage am Rande: Gibt es einen legalen Weg für weniger als 1100 Euro an eine ETS zu kommen? Die Lite mit 20 Modulen reicht mir nicht (ich komme jetzt auf 6 Bustaster, 10 Binäreingänge, 7 RTR, zwei Display und 8 Aktoren).

Danke euch!

Oli

[Michel]

Ein Sensor sendet diese Adresse mit dem passenden Wert aus und ein Aktor nutzt diese dann um die gewünschte Funktion auszuführen.

So ist es.

Ich würde gerne realisieren, das ein Druck auf einen Taster den BMI sperrt/entsperrt. Ich hab in der ETS jetzt einfach mal eine Gruppenadresse "BMI Sperre" angelegt und lasse den Hager WYT ein "UM" senden

Das klappt einwandfrei, sofern der BWM ein entsprechendes Objekt für die Sperre hat.
Das steht in der jeweiligen Applikationsbeschreibung.

[oliwel]

Hallo Michel,

das ist ja hier fast schon Echtzeit-Kommunikation!

Das klappt einwandfrei, sofern der BWM ein entsprechendes Objekt für die Sperre hat.
Das steht in der jeweiligen Applikationsbeschreibung.

ok, sieht so aus als hätte der Hager BMI das drin - mal dumm gefragt - ich habe im Flur drei Taster und zwei BMI (die nicht als Master/Slave gekoppelt sind). Die Taster senden ja nur das "um" Signal, d.h. denen ist der tatsächliche Zustand egal, aber ist auch gewährleistet, das beide BMI das Um-Signal immer erhalten und dann den gleichen Zustand annehmen? Wäre extrem blöd wenn die mal auseinander laufen....

Danke

Oli

[ets3-user]

Hallo Michel,

das ist ja hier fast schon Echtzeit-Kommunikation!



ok, sieht so aus als hätte der Hager BMI das drin - mal dumm gefragt - ich habe im Flur drei Taster und zwei BMI (die nicht als Master/Slave gekoppelt sind). Die Taster senden ja nur das "um" Signal, d.h. denen ist der tatsächliche Zustand egal, aber ist auch gewährleistet, das beide BMI das Um-Signal immer erhalten und dann den gleichen Zustand annehmen? Wäre extrem blöd wenn die mal auseinander laufen....

Danke

Oli

Ja die nehmen immer den gleichen Zustand an, ews sei denn es liegt ein Defekt vor.

[vento66]

Frage am Rande: Gibt es einen legalen Weg für weniger als 1100 Euro an eine ETS zu kommen? Die Lite mit 20 Modulen reicht mir nicht (ich komme jetzt auf 6 Bustaster, 10 Binäreingänge, 7 RTR, zwei Display und 8 Aktoren).

Ja entweder hier im Forum, so es wieder eine Sammelbestellung geben sollte.
Aber Du kommst Sicher nicht über 20 Adressen
6 Bustaster = 6 Adressen evtl auch gleich mit RTR
10 Binäreingänge als REG = 2 Adressen
2x Display kommt je nach Typ nicht in die ETS aber egal = 2Adressen
8 Aktorkanäle als REG = 1 Adresse
Also ich bin da gerade mal auf 11

[oliwel]

Hallo Vento,

das waren nicht die Anzahlen der Eingänge sondern der Module, mein Setup hatte ich im ersten Post kurz beschrieben. Ich plane an jeder Schaltstelle (7 Stück) eine normale Wippe und einen Bustaster (Hager WYT360 oder Gira TS3), dazu habe ich 16 Fensterkontakte und 4 bis 5 BMI und in einem anderen Post wurde mir geraten dezentrale Binär-Eingänge zu verwenden - da kommt dass dann schon zusammen denke ich.

Ich muss aber nochmal wg dem UM Signal am Hager Taster nachfragen - laut der Applikationsbeschreibung schaltet der Taster das interne Tastenobjekt um und sendet dann Ein/Aus an den Bus:

Details: Beim Betätigen eines Einzeltasters oder einer Seite einer Wippe wird abhängig vom Objekt Zustand ein Ein- oder ein Ausbefehl
über das Objekt Ein/Aus auf den Bus gesendet. Der auf den Bus gesendete Befehl ist die Umkehrung vom letzten Befehl
(letzter Befehl: Ein ➜ gesendeter Befehl Aus; letzter Befehl: Aus ➜ gesendeter Befehl Ein).

Wie bekomme ich es dann hin, das zwei Taster ein UM Signal für einen Aktor senden?

Oli