Zitat von hifimacianer
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KNX Nachrüstlösung Altbau - macht das so Sinn?
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Zitat von micha149 Beitrag anzeigenIch hatte mit denen teilweise Probleme wenn die Wand mit Kalk-Sandstein gemauert war. Da habe ich mir einfach mit nem 5mm Bohrer und einem Dübel beholfen. Hatte aber immer noch mehr Spass als mit Mörtelbatzen die vom Kabel immer wieder aus der Wand gedrückt werden, bis sie endlich mal fest werden.
Ich habe das ganze kombiniert. Also erst die Kabel mit den Nägeln fixiert, und dann mit Gips geheftet. Die Nägel hab ich dann wieder rausgezogen und später noch mal verwendet. Bei uns ist es eben auch noch so, dass wir eine Etagenwohnung sanieren. Man ist also gezwungen sehr viele horizontale Schlitze zu machen, muss dabei aber eben auch die DIN einhalten. Darum habe ich fast überall nur so tief geschlitzt wie der Putz dick ist. Und bei den Kabelmengen, dazu noch mit vielen 5x1,5 Kabeln und störrischen Coax- und Cat7-Kabeln wurde es da manchmal schon sehr knapp mit der Überdeckung. Darum war für mich die Kombination aus Nageln und Gipsen die beste. Es gab schon einige Stellen wo ich wirklich nur eine Stelle gipsen konnte, weil ich gleichzeitig noch die störrischen Kabel andrücken musste.
Und das hält dann extrem auf.
Seit vorgestern sind aber alle Schlitze wieder zu und es schaut wieder etwas wohnlicher aus :-)
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Gratuliere, dann hast du ja das Schlimmste vermutlich schon hinter dir!
Hab mal mit einem befreundeten Elektriker gesprochen, der hat mir zu Gips geraten, der sich länger (30 Minuten) verarbeiten lässt. Er hämmert dabei gern lange Nägel schräg in die Wand, um den Kabelkanal zu fixieren. Wenn der Gips trocken ist, zieht er die einfach wieder raus.
Zitat von DerRenovator Beitrag anzeigenLüsterklemmen sind nicht mehr angesagt, denke ich. Bei uns sind irgendwelche WAGO-Klemmen drin.
Zitat von kisenberg Beitrag anzeigenIch habe hier 25er Rohre mit 5x1,5 nebst EIB-Leitung bestückt, sowie 7 x1,5 ohne EIB-Leitung. Es kommt allerdings auch auf die Anzahl der Rohrbiegungen, der Verlegetemperatur und des Gleitmittels an."Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin
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Ich habe letztes Jahr einen Altbau modernisiert: 1924 gebaut, 1975 renoviert / vergrößert.
Die Kabel habe ich 5x1,5 zu jeder 3er Steckdose gemacht. Busleitungen an jede Stelle wo ich evtl mal schalten will, die unbenutzten einfach den Putzdeckel drauf lassen.
Die Temperaturmessung geschieht via Preussen Motion 360 Bewegungsmelder. Funktioniert soweit recht gut und ich habe als Nebeneffekt in jedem Raum einen Bewegungsmelder
Allerdings hatte ich auch mehrere Monate Zeit für den Bau...
Falls es Dir reicht würde ich mal über die MDT Funk Palette (Glastaster, Aktoren) nachdenken... Kannst es Dir ja mal spasseshalber durchrechnen...
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Zitat von Quallo Beitrag anzeigenFalls es Dir reicht würde ich mal über die MDT Funk Palette (Glastaster, Aktoren) nachdenken... Kannst es Dir ja mal spasseshalber durchrechnen...
Ansonsten hab ichs so geplant wie bei dir, mit der Ausnahme, dass ich die Temperaturmessung über ein Wiregate mache"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin
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Zitat von KLT16a Beitrag anzeigenIhr wist aber schon das man aus einem 7x1,5 keine 7 Stromkreise machen dürft."Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin
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Erste Erfahrungen
So, nachdem wir mittlerweile mitten im Projekt stecken, möchte ich gerne ein paar Erfahrungen weitergeben. Ist nicht immer der goldene Mittelweg gewesen, sondern oft ein Kompromiss aufgrund der bei uns vorhandenen Gegebenheiten.
Wie sind wir nun vorgegangen:
1. Bestandsaufnahme
A. Grundriss aktualisieren: Da bei uns kein aktueller Gebäudeplan vorhanden war, haben wir jedes einzelne Zimmer ausgemessen und selbst einen Plan erstellt. Wir haben das mit SweetHome3D gemacht, einem freien und kostenlosen 3D-Zeichenprogramm.
Eigentlich ist SweetHome3D eher zur simulierten Raumaustattung da, man kann aber auch konventionelle 2D-Pläne maßgenau zeichnen. Die speziellen Funktionen des Programms haben uns später noch gute Dienste erwiesen, doch dazu weiter unten mehr.
B. Kabelschau: Zuerst haben wir uns die existierende Elektroinstallation genau angeschaut. Was wir entdeckt haben:
- Kein RCD bzw. der einzige vorhandene RCD war nur für den Geschirrspüler (!). Kein RCD? - großes No-Go!
- Verteilerdosen aufgemacht und teilweise angekokelte Leitungen vorgefunden
- Vorhandene Leerrohre sind M16 oder M20, teilweise bröselig, bieten also keine Ausbaumöglichkeiten
Die vorhandene konventionelle Elektroinstallation ist sichtbar gewachsen mit dem Effekt, dass das nur mehr nach Kraut und Rüben ausgeschaut hat und in keinster Weise mehr nachvollziehbar war.
Das alles führte zu dem Entschluss, die komplette vorhandene Elektroinstallation zu erneuern - sprich, alles rausreißen und komplett neu machen.
C. Vorhandenes dokumentieren: Was ganz wichtig war und uns später öfter enorm geholfen hat: Die Dokumentation der alten Elektroinstallation im Vorfeld. Dazu haben wir alle Steckdosen, Schalter und Verteilerdosen geöffnet und versucht, nachzuvollziehen, wo welche Leitung beginnt und wo sie endet. Wichtig: Vorher alle Steckdosen, Schalter, sowie eventuell vorhandenen Klemmen und Brücken abziehen, sonst wird man in die Irre geführt!
Geholfen hat uns dabei ein Multimeter und ein Spannungsprüfer, z.B. Fluke Fluke 1AC II für rund 30 EUR.
Nicht vergessen: für diese Arbeiten muss das Geschoss (im Zweifel das ganze Haus) komplett stromlos gemacht werden, also Taschenlampe, Kabeltrommel und Bauscheinwerfer einplanen! Und bevor irgendein Kabel angefasst wird, unbedingt mit dem Spannungsprüfer die Spannungsfreiheit feststellen!!
Diese Erkenntnisse wurden im Grundriss eingezeichnet. Dabei hat jede Steckdose und jeder Lichtschalter sowie jeder Lichtauslass eine eindeutige Nummer bekommen. Zusätzlich wurden noch die Kabel selbst beschriftet. Mit einem Brother P-Touch Beschriftungsgerät (wir hatten hier die biegsameren "Flex"-Schriftbandkassette) für 30 EUR, mit dem die Nummer aus dem Plan aufgedruckt und auf die Ader geklebt wird, geht das mühelos und sicher von der Hand.
2. Planung
Wo welcher Taster, Lichtauslass und welche Steckdose hinkommt haben wir direkt in SweetHome3D eingezeichnet. Die 3D-Funktion von SweetHome3D (man kann z.B. virtuell durch Zimmer gehen) war für uns als KNX-Neulinge sehr hilfreich, denn dadurch konnten wir uns besser vorstellen, wo welche Taster, welche Lichtauslässe usw. sinnvoll sind.
Letztendlich haben wir jede KNX-Komponente in dem Programm platziert und gleich entsprechend benannt - zusammen mit der zugehörigen Adresse ergibt das eine exakte Dokumentation der Elektroinstallation. Jeder Taster, jede Steckdose hat eine eigene, eindeutige Bezeichnung bekommen. In den Namen der Taster haben wir als Unterscheidungsmerkmal die physikalische Adresse mit einfließen lassen, z.B. "EG Küche Taster Nord 1.1.50", auch jede Steckdose hat eine eigene eindeutige Bezeichnung - an die Gruppenadresse angelehnt - bekommen, z.B. "DG Eltern Steckdose Nord 3/1/50". Dabei ist 3 = Dachgeschoss, 1 = Kategorie "Steckdose", 50 = pro Raum ein fortlaufender Nummernblock, in diesem Fall mit 50 beginnend.
Wenn man dann einen Raum betritt und sich die so beschrifteten Kabel anschaut, die aus der Wand rausschauen, ist auf einen Blick klar, welches Kabel für was gedacht ist.
Ein nettes Feature von SweetHome3D ist, dass jedes Inventar - also auch die eingezeichneten Steckdosen/Taster/Lichtauslässe - als Liste separat ausgewiesen wird, so dass man zum einen einen guten Überblick und zum anderen eine gute Dokumentation zum schnellen Auffinden (wo ist "Steckdose 3/1/60?") hat.
Diese Liste war auch Grundlage unserer Einkaufsliste für den Komponenteneinkauf.
3. Nicht vergessen: Hilfe holen!
Einen Jackpot hatten wir mit dem Elektriker gemacht, den wir schon recht früh ins Boot geholt haben - ein kleiner Betrieb im Nachbarort, der Chef mit EIB-Erfahrung und selbst ein Bus-Fan. Wir konnten alles Material über ihn zu marktüblichen Preisen beziehen und das überschüssige Material gegen Kostenrückerstattung problemlos wieder zurück geben.
Wir sind mit ihm so verblieben, dass wir alles so weit wie möglich aus Eigenleistung machen - sprich, Schlitze ziehen, Leerrohre legen, Kabel einziehen, Steckdosen und Taster anschließen. Lediglich den Verteiler und einen abschließenden Check der Installation wollten wir dem Eli überlassen, das war uns zu heikel. War für ihn alles kein Problem; im Gegenteil, er hat uns mit vielen guten Tipps zur Umsetzung versorgt.
Mit der oben beschriebenen Dokumentation (welches Kabel führt wohin) weiß der Eli beim Verteilerbau genau, was zu tun ist. Denn wenn er in dem Raum steht, wo der Verteiler hin soll, kommen für ihn erstmal nur gefühlte hundert bunte Kabel aus der Wand. Ohne Doku wäre er (und auch ich nach ein paar Wochen) hoffnungslos überfordert. So ist jedes Kabel, das in den Verteilerraum geht, klar beschriftet - und zwar an beiden Enden. Dazu habe ich ihm eine Excel-Liste erstellt, wo nochmals genau draufsteht, für was welches Kabel gut ist und auf welchen Aktorkanal, welchen LS und welchen RCD (in Absprache mit dem Chef) es aufgelegt werden soll.
4. Ärmel hochkrempeln
Die vorigen Phasen haben sehr viel Zeit beansprucht (zwei Wochen lang jeden Abend nach Arbeit auf der Baustelle) - wie sich aber später herausgestellt hat, war diese Zeit aber gut investiert.
A. Alles raus... Denn jetzt ging es an die Umsetzung. Die vorhandenen Kabel wurden entfernt. An den Stellen, an denen wir die vorhandenen Leerrohre weiter benutzt haben - was allerdings eher selten der Fall war - haben wir die vorhandenen Leitungen nicht komplett rausgezogen, sondern immer einen Draht als Zugdraht drinnen gelassen - das war in der Regel der beschriftete Draht, so dass man auch nach Tagen noch genau sagen konnte, wo das Leerrohr beginnt und wo es endet.
B. ...und wieder rein. Wir haben uns aus dem Baumarkt eine Mauerschlitzfräse samt Absaugung für 2 Wochen ausgeliehen. Die Mietkosten betrugen zusammen ca. 15 EUR pro Tag, also durchaus vernachlässigbar. Zusätzlich geholfen hat uns die Hilti vom Schwiegervater. Eine gute schlagfeste Bohrkrone (nicht die 08/15-Produkte aus dem Baumarkt; Kosten für was anständiges ca. 100 EUR) für die Dosen und los gings.
Die zwei Wochen hatten wir für Schlitzen usw. fast aufgebraucht - meine Frau und ich haben das quasi "Vollzeit" in der Urlaubszeit gemacht.
Danach haben wir Stockwerksweise begonnen, die Dosen zu setzen und Leerrohre zu legen. Auch das geht zu zweit wesentlich schneller. Wir haben Einzeladern genommen und sind mit ihnen sternförmig zum Verteiler. Bei den Komponenten haben wir alles von namhaften Herstellern bezogen (Kaiserdosen, Fränkische Leerrohre Highspeed) - nicht weil wir so reich wären, sondern weil wir nicht die Zeit und das Geld hatten, billig einzukaufen. In der Summe würde ich sagen, hat es sich gelohnt.
Wir haben zwei Verteiler: einen für EG + KG + Garage, und mangels Steigschacht einen Unterverteiler fürs DG. So konnten wir schon das DG in Betrieb nehmen, während wir aktuell noch im EG am werkeln sind. Denn ohne Kabel auch kein Strom = auch kein Licht ;-)
...und das ist auch die Stelle, an der ich für heute Schluss mache. Wir stecken noch mitten in der Umsetzung vom Erdgeschoss. Kellergeschoss und Garage folgen noch. Und damit vielleicht auch noch weitere Erfahrungen, die ich gern teile. Schließlich lebt dieses Forum von Praxisberichten.
Fragen oder Anregungen? Immer her damit! Wir haben allerdings noch keinen Internetanschluss (danke Telekom!), weshalb ich nicht sagen kann, wann ich wieder Gelegenheit haben werde, zu antworten.
Grüße,
Robert"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin
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Zitat von wuestenfuchs Beitrag anzeigenHehe, ist klar. Pro Raum (Steckdosen) ist ein Stromkreis geplant, und dann für die Beleuchtung pro Raumgruppen (2 Raumgruppen [Schachbrettartig] pro Stockwerk) ein eigener Stromkreis."Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin
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Grandiose Berichterstattung. Es is immer schön von anderen zu lesen wie sie den Umbau gemeistert haben. Vielleicht sollte ich unser vorgehen auch mal niederschreiben…
Zum Thema 3D-Software: Da bin ich voll auf eurer Seite. In 3D werden einem oft Zusammenhänge klar, an die man auf dem Papier nicht gedacht hat. Ich persönlich habe Sketchup von Google verwendet. Bin ein großer Fan der Software, da sie sehr leistungsstark ist und nix kostet.
@wüstenfuchs: Du schwörst ja auf die Teilung der LS – sogar auf 2 Stück pro Raum. Ich bin hin gegangen und habe je einen pro Raum genommen und habe jetzt oft die Probleme das Teilweise Aktoren 2 Schaltkanäle mit einem Stromkreis anfahren. Beim Gäste-WC mit nur einer Lampe ist dann natürlich ein Schaltkanal verschenkt. Irgendwelche Tipps?
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Zitat von micha149 Beitrag anzeigenIch bin hin gegangen und habe je einen pro Raum genommen und habe jetzt oft die Probleme das Teilweise Aktoren 2 Schaltkanäle mit einem Stromkreis anfahren. Beim Gäste-WC mit nur einer Lampe ist dann natürlich ein Schaltkanal verschenkt.Kannst Du näher erläutern was "dass Aktoren 2 Schaltkanäle mit einem Stromkreis anfahren" bedeutet?
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Zitat von micha149 Beitrag anzeigenAm Beispiel eines 8-Fach Schaltaktors würde einmal Strom rein gehen und dann über Kanal A und Kanal B raus gehen.
Meines Erachtens kannst du nur verschiedene Räume zusammenlegen, um dieses Problem nicht zu haben (mit diesem Aktor). Ich habe mich bewußt für Aktoren entschieden, die für jeden Kanal einen eigenen L haben und das Problem zu umgehen.
Grüße
Jens
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(Fast) fertig :-)
So, wir sind nun mit dem ganzen Projekt größtenteils fertig und um viele Erfahrungen reicher.
Zuallererst: Ich hatte mit dem Gedanken gespielt, innerhalb eines Monats fertig zu werden. NO WAY!!! Haben im März angefangen und mit meiner Frau bis vor ein paar Wochen fast durchgehend gerackert - sprich acht Monate. Natürlich - bis auf den ersten Monat - nach der Arbeit, also Abends und (meist) Sonntags und jeden Tag in jedem Urlaub.
Zweite Erfahrung: Der weitaus größte Teil der Kosten ist nicht die KNX-Technik, sondern die Kabel. Wir haben jede (!) Steckdose sternförmig zum Verteiler gelegt - teilweise waren die Wandschlitze einen halben Meter hoch. Durch Altbau und eine ungünstige Teilunterkellerung konnten wir allerdings auch fast nie den optimalen Weg fahren, sondern mussten meistens Umwege in Kauf nehmen. Aufgrund dessen war es uns beispielsweise auch nicht möglich, das Buskabel wirklich als "Perlenkette" zu führen, sondern wir haben sehr viele Stiche drin. Technisch kein Problem, aber der dadurch bedingte zusätzliche Aufwand macht macht zeitlich und monetär doch spürbar was aus. Übrigens: Die Kosten von KNX und dem Verteilermaterial waren ungefähr gleich hoch.
Dritte Erfahrung: Auch der (übrigens sehr gute!) Elektriker hat den Umfang unterschätzt. Das fing beim Verteilerschrank an - der war nur 3 (nennt man die so??) Einheiten breit, wir mussten schließlich einen zweiten schmalen Schrank daneben hängen, was räumlich schon recht knapp wurde. Dabei war es mir so wichtig, genügend Platz für Reserven zu haben! Weiter gings mit dem Unterschätzen über den von ihm zu erbringenden Aufwand in Form von Arbeitszeit, was das Ganze doch um einiges hinaus gezögert hat.
Viertens: Eine fatale Fehlplanung: Wir haben vorwiegend Einzeladern statt NYM genommen. Damit haben wir uns unnötig Aufwand gemacht, denn das Einziehen von Einzeladern ist um einiges aufwändiger. Gleichzeitig hat man von den Kosten her mit Einzeladern kaum einen Vorteil.
Diese Fehlplanung hatte einige gravierende Nachteile: Einzeladern müssen zwingend ins Leerrohr - und zwar bis in den Verteiler. Das war aufgrund der Masse an Leerrohren räumlich nicht machbar. Unser Eli hat deshalb die letzte Strecke bis in den Verteiler rein so überbrückt, dass er die leere Hülse eines NYM-Kabels den Einzeladern übergestülpt hat - so gings dann einigermaßen. Heute würde ich Einzeladern nur mehr dort machen, wo z.B. im Raum mehrere Steckdosen hintereinander anzuschließen sind - ansonsten nur NYM.
Außerdem haben wir bei uns im Keller nun viele wunderschöne Kabeltrassen, an denen ich mir ständig den Kopf stoße. Ging letztendlich nicht anders.
Wir hatten es mit dem Eli so abgesprochen, dass er einzig den Verteiler macht und zum Schluss alles prüft, den Rest - einschließlich EIB, Wiregate und Netzwerkverkabelung - machen wir. Hat auch prima geklappt. Insgesamt hat er für den Unterverteiler im DG eineinhalb Tage gebraucht, und für den Hauptverteiler im KG sieben Tage. Allerdings muss ich dabei sagen, hätten wir das mit den Einzeladern anders gemacht bzw. besser vorbereitet, hätten wir uns bestimmt zwei Tage gespart.
Das Wichtigste für den Elektriker war: Vorbereitung und Beschriftung. Wir hatten alles penibel beschriftet und ihm dann einfach den fertigen schriftlichen Plan (welches Kabel kommt auf welchen RCD - LS - Aktor) in die Hand gedrückt. Natürlich war das im Vorfeld mit ihm abgeklärt, dass wir da keine logischen Fehler drin haben, wie z.B. mehrere LS auf einen einzigen Aktorkanal zu legen.
Hier haben wir die Erfahrung gemacht, dass es trotz entsprechendem Vorsatz nicht möglich war, alles normgerecht zu machen. So sind z.B. an manchen Stellen zwei LS in einem Leerrohr (in diesen Fällen aber natürlich NYM!!). Ging nicht anders.
Was sich auch bereits bewährt hat, gute Dokumentation für einen selbst! Es ist unglaublich, wie schnell man vergisst, wo welches Kabel liegt. Dazu habe ich oben schon einiges geschrieben (SweetHome3D). Zusätzlich haben wir alle offenen Wände samt eingegipsten Dosen und Leerrohren fotografiert, teilweise mit Metermaß nebenan. So können wir zusätzlich zu den eingehaltenen Installationszonen exakt nachvollziehen, wo wir Löcher bohren können und wo nicht. Gleichzeitig ist jedes Kabel, das in den Verteiler mündet, nochmal direkt am Kabel (also nicht nur an der Reihenklemme) beschriftet. Der Verteiler selbst ist natürlich auch lückenlos dokumentiert.
Stichwort Planung: Das Forum hier war natürlich auch eine sehr wertvolle Informationsquelle und viele Fragen konnten wir dadurch schon im Vorfeld beantworten. Zusätzlich hatten wir monatelang vorher schon konkret geplant und geplant und geplant. Da ging unglaublich viel Zeit rein. Das hat sich aber gelohnt, denn als wir endlich mit der Arbeit loslegen konnten, brauchten wir uns (fast) keine Gedanken mehr zu machen, wie und wo. Und oft ist es ja auch so, dass du erstmal über eine Sache schlafen musst, um zu einer guten Lösung zu kommen. Durch die lange Vorplanungszeit haben wir viele Nächte über viele Dinge geschlafen und sind so zum heutigen Stand gekommen, der in unseren Augen fast das Optimum darstellt. Bisher haben wir zumindest noch nichts gefunden, was wir anders haben wollten. Wir haben uns gleichzeitig viele Optionen offen gelassen (die berühmten überputzten Leerrdosen), so dass wir uns auch für die Zukunft gut gerüstet sehen.
An Werkzeug war uns ungemein hilfreich:
- Einziehdraht aus Nylon (hatten sowas wie Katiblitz ohne die Rollbox - was haben wir uns damit abgequält! Beim nächsten Mal lieber gleich den richtigen Katiblitz)
- Kabelgleitfett (von uns im Alltagsgebrauch liebevoll "Gleitgel" genannt)
- Unmengen an Elektrikerklebeband und Maurerbleistift
- Gute Zange
- Guten Seitenschneider
- Guten Cutter
- Kabelentmanteler
- Selbsteinstellende Abisolierzange
- Multimeter
- Guter Dosensenker
- Hilti!!!
- Mauerschlitzfräse und Absauger
- ...und was ich sonst noch vergessen habe, aufzuzählen.
Warum ich auf das "gute" Werkzeug so viel Wert lege: Immer, wenn wir was billiges verwendet haben, hat uns das unnötig Zeit und Nerven gekostet. Mit gutem Werkzeug lässt sich einfach anders arbeiten, und ich behaupte mal, dass sich die höheren Kosten alleine durch die eingesparte Zeit rasch wieder amortisieren.
Was uns noch hilfreich gewesen wäre:
- Abrollhilfe für Kabel
- Doseneinsetzhilfe
Und das Wichtigste, was Mann unbedingt braucht: Eine Frau, die dich unterstützt und mit dir zieht, auch wenns schwierig ist. Danke dir, mein Schatz!!!
Zurückschauend muss ich sagen, es war anstrengend. Die ersten fünf Monate haben wir in Staub und Schmutz gelebt. Besonders am Abend nach dem Feierabend denkst du natürlich, gut, ich mach noch was. In der Praxis bedeutete das, zwei Stunden arbeiten, eine Stunde sauber machen. Wir hatten den ganzen Staub und Schmutz mit der Zeit schon sowas von satt. Besonders mit Kindern ist das nicht lustig. Als dann endlich alle Mauern zu und gestrichen waren, haben wir uns zum ersten Mal überhaupt wohl gefühlt in unserem neuen Heim. Dieser psychologische Effekt ist nicht zu unterschätzen.
Würden wir sowas nochmal machen? Ja, definitiv, denn wir haben jetzt wirklich viele Möglichkeiten, die sich schon mehrfach gegenüber einer konventionellen Installation bewährt haben. Bloß nicht nochmal innerhalb der nächsten zehn Jahre..."Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin
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