Logo statt KNX?

[Voltus]

Die Kombination von verschiedenen Systemen könnte das Haus quasi unverkäuflich machen. Deshalb würde ich in einem Kundenprojekt auch nie ein Wiregate oder eine Loxone in Kombination mit KNX empfehlen, es sei denn der Bauherr ist ausdrücklich "Bastelwillig".

Das Leben ist Veränderung. Todesfall, Scheidung und Arbeitslosigkeit können jeden treffen.

Wer soll die Änderungen vornehmen wenn ein neuer Hausbesitzer oder Mieter das Gebäude anders nutzen möchte?

Als Hauskäufer oder Mieter würde mich das abschrecken. Wenn jedoch ein System wie KNX eingesetzt wird, ist der nächste KNX Partner meist um die Ecke.

[ASL_Berlin]

Wieso sollte man die Loxone nicht als Visu, Logikserver und als IP-Schnittstelle nutzen? Günstiger gehts ja kaum, selbst wenn man die anderen Funktionen gar nicht nutzt. Abgesehen davon sind die Schaltfunktionen etc. genau die gleichen, die ich mit einem KNX Schaltaktor auch mache.

Genau so könnte man ja behaupten, Gira Homeserver und KNX zusammen macht das Haus unverkäuflich... genau so falsch wie die andere Aussage in meinen Augen.

Abgesehen davon, sollte ein KNX-Partner heutzutage etwas mehr drauf haben, als nur mit der ETS ein paar Gruppen zu verknüpfen.

[chief2811]

Logo statt KNX?

Hallo hallo,

Um das Thema nochmal aufzurollen....
Ich gedenke auch eine Logo und knx im neuen efh zu verwenden. Und zwar in der Art wie es jurgen151 weiter oben angedeutet hat. Ist das heute immernoch ein Grund für ein "unverkäufliches Haus"?
Ich frage weil ich heute auf der L+B in Frankfurt war und mir die neue Logo 8 sehr gut gefällt und die laut Marketing Manager sogar preiswerter als die aktuelle 0ba7 sein wird.
Also habe ich mir gedacht logo und knx mischen. Macht's Sinn? Ist es wirklich preiswerter? Im übrigen kann ich beides programmieren. Also knx mit der ETS bin ich noch am üben, aber dafür habe ich zur Not den Nachbarn der das kann und auch ne pro Lizenz hat. Logo ist kein Thema, da ich auf der Uni viel mit ihr gemacht hab. Aber egal. Die Frage ist nach dem Sinn die beiden Systeme gleichzeitig zu verwenden.
Die letzten Threads sind eine weile her, aber wie seht ihr das heute?

Ach ja, noch eine Frage: Wieso brauche ich viele Adern um einen Taster an der Logo zu realisieren?

Gruß

[Tessi]

Ach ja, noch eine Frage: Wieso brauche ich viele Adern um einen Taster an der Logo zu realisieren?

Das gilt bei Verwendung ohne KNX. Da müsste dann jeder Taster mit einer eigenen Ader an einen Eingang der Logo angeschlossen werden.

[Hausbauer]

Unverkäuflich?

Um das Thema nochmal aufzurollen....
Ich gedenke auch eine Logo und knx im neuen efh zu verwenden. Und zwar in der Art wie es jurgen151 weiter oben angedeutet hat. Ist das heute immernoch ein Grund für ein "unverkäufliches Haus"?

Hallo Chief2811,

ich habe auch vor 2 Jahren gebaut - und das Haus mit KNX nach meinen Vorstellungen ausgerüstet - da sämtliche Niederspannungsleitungen ungeschaltet in den HAR gehen, könnte man auch ne SPS oder ähnliches da hin hängen. Aber: Als Nicht-Programmier-Profi ist das Befassen mit einer einzigen Software (und dazu noch sehr verbreiteten) und Bedien-Philosophie einfacher, als sich mit gemischten Aufbauten auseinanderzusetzen.

KNX als herstellerunabhängige Norm hat große Vorteile beim Entstören. Das Versagen von Teil-Gliedern (vermutlich am Ehesten die Schalt-Elemente (z.B. Relais) der Niederspannung) in der Anlage läßt diese auch nach 10 oder 15 Jahren leicht entstören. Es wird nur das kaputte Glied gewechselt und mit übersichtlichem Aufwand ein funktionsähnliches Glied dort etabliert.

Wenn von einer Logo mal was kaputt geht, dann ist nach 15 Jahren der Wechsel auf was Funktionsähnliches vermutlich schwerer als bei KNX.

Ein durchschnittlicher Elektriker kennt sich eben auch bei KNX besser aus als bei ner Logo.

Ähnliches ist mir beim Wechsel meiner Xenon-Brenner in den Frontscheinwerfern meines Autos aufgefallen. Ein durchschnittlicher Tankwart oder Fachwerkstatt-Angestellter könnte mir "aus dem Hut" eine H7-Birne wechseln, aber keinen Xenon-Brenner. In zwei Internet-Beiträgen war das werkzeuglose Wechseln der Brenner beschrieben und für mich als KfZ-Laien in 25 Minuten problemlos durchgeführt.

So kann der durchschnittliche Fachhandwerker oder Meister für das Elektrohandwerk sicher die konventionelle Installation und KNX entstören und warten, aber Logo, Loxone oder andere SPS sind (auch wenn vielleicht viel billiger) nicht so verbreitet, daß man da so schnell Leute findet, die sich auskennen.

Daher ist ein Haus mit konventioneller Elektroinstallation oder mit KNX sicher einfacher verkäuflich als ein Haus mit ner SPS drin.

Wenn man durch die Verkabelung auch jederzeit auf z.B. KNX umschwenken kann (Niederspannung abzweigfrei in große Niederspannungsschaltgerätekombinationen geführt, an jedem potentiellen Sensor-Standort das "grüne Kabel" oder Leer-Rohr), dann ist das Haus genauso verkäuflich wie jedes andere auch...

(natürlich alles nur meine subjektive Meinung als Nicht-Elektro-Fachkraft, der das Haus ja irgendwie in Betrieb halten muß und den WAF hoch halten soll)

Gruß

Björn

[chief2811]

Wenn man durch die Verkabelung auch jederzeit auf z.B. KNX umschwenken kann (Niederspannung abzweigfrei in große Niederspannungsschaltgerätekombinationen geführt, an jedem potentiellen Sensor-Standort das "grüne Kabel" oder Leer-Rohr), dann ist das Haus genauso verkäuflich wie jedes

....genau darum gehts ja. Potentielle Sensoren mit dem grünen Kabel abzweigfrei versorgen. Und dann kann ich billige Taster an der Logo verwenden. Und wenn es dann mal irgendwann im Kinderzimmer im dachgeschoß ein knx fähiger mehrfachtaster für 150€ sein muss dann ist's kein Problem. Doch zunächst habe ich Funktionalität zum günstigen Preis.
Ich will ja nicht komplett auf knx verzichten, aber ich bin ehrlich gesagt zu geizig in einem Nebenraum oder Abstellraum Taster Sensoren zB tasterschnittstellen für 50 ,60 € zu verbauen.

[GLT]

....... aber ich bin ehrlich gesagt zu geizig in einem Nebenraum oder Abstellraum Taster Sensoren zB tasterschnittstellen für 50 ,60 € zu verbauen.

Wer ein wenig flexibel plant u. bei der Schnittstellenauswahl aufpasst, schafft es, eine Schnittstelle für mehrere Taster zu verwenden u. kommt dann auf günstigere Kanalpreise.

[lobo]

Potentielle Sensoren mit dem grünen Kabel abzweigfrei versorgen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du KNX-Leitung als Stern legen und könntest dann pro Leitung bis zu 3 Tastern anschließen ... korrekt?

Hast Du das mal durchgerechnet (jetzt nur mal für Taster)?

Best Case Logo (volle 24 Ein- und 24 Ausgänge):
Logo: 120 EUR
Erweiterung: 2 x 120 EUR
Summe: 360 EUR
AAABER: Taster ... z.B. 12 x 12 EUR mußt Du auch noch dazurechnen.
und: Leitung ... hier nicht nur die Leitung selbst, sondern auch den Aufwand für Verlegung und Anklemmen bedenken. Da kommst Du schnell auf über 600 EUR nur Material für die "billigen Taster" - ein KNX-Modul etc. nicht eingerechnet, denn laut Deiner Aussage wolltest Du ja nicht komplett auf KNX verzichten. Rechnest Du die Binärausgänge der Logo mit rein, kann es besser aussehen, oder schlechter, weil Du halt nicht alles belegt hast.

Mit den MDT-Tastern (zB. 12x2-fach) kommst Du halt auf 660 EUR, hast eine standardkonforme Installation, weniger Aufwand mit der Leitungsverlegung und brauchst Dir über die Übergabe an den Bus keine Sorgen zu machen.

Wenn SPS dann (meine Meinung) richtig - und die Wago ggf. mit KNX-Klemme. Loxone wäre für mich aus mehreren Gründen keine Alternative (höchstens als Visualisierung).

Viele Grüße,

Stefan

[chief2811]

Hallo Stefan,
Was ist "die Wago mit knx klemme"? Ist das ein Gateway?

Ja im Prinzip hast du recht. Ich würde sogar nur einen Taster pro grüne Leitung pro Raum verwenden. Mehr brauch ich ja nicht ein Abstellraum braucht nur einen Taster für ein Licht. Wenn ich mal mein Multimedia Zimmer mit allem Schnickschnack da rein baue, kann ich den Taster abmachen und einen knx fähigen mehrfach Taster einbauen. Wie gesagt an Kabel mangelt es mir nicht. Daran scheitert es nicht. Verlegen tue ich es auch selber. Es kommen also nur Materialkosten auf mich zu. So ein Busch und Jäger Taster kostet 5,45€ dann noch die passenden Deckel und Rahmen ok sagen wir 10-12€. Ich hätte da jetzt 20 Stellen so direkt im Kopf überschlagen an denen ich mir eine Realisierung mit der logo vorstelle, da ich keinen Sinn für knx sehe, da es lediglich um Licht ein Licht aus geht. Das kann mir doch keiner sagen das 20 knx Taster billiger sind als das mit ner logo zu machen.

Vielleicht kurz zum Vorhaben. Unser EFH wird wie es heute so üblich ist in typischer L form gebaut, also das EG meine ich. D.h. es gibt einen großen offenen Wohn- Ess- und Kochbereich, die nicht durch wände und Türen voneinander getrennt sind. Der Flur mündet quasi zwischen Esszimmer und Küche in diese L Form. Da ich gerne viel und ausschließlich mit LED Lichtern bzw RGBW Arbeiten will im Wohnzimmer und in der Küche, habe ich mir dort eine Automatisierung mit knx vorgestellt. Es wird wohl drei Haupt lichter mit hellen LEDs geben die über den zentralen punkten Küche Esstisch und wohnzimmertisch hängen. Die sollten dimmbar sein. RGBW für indirektes Licht auf der arbeitsfläche der Küche oder den Hochschränken und auch der Fernsehwand. Zusätzlich bekommen wir im EG 7 Rolläden die mit Motor ausgestattet sind, auch die sollen automatisiert werden.

So nun habe ich mir vorgestellt in der "Kniekehle" des L . Bzw. Nehmen wir mal ein F wobei der - bei dem F der Flur wäre ( ich würde ja ein Bild vom Grundriss anhängen. Hab aber keinen dabei) Jedenfalls würde ich mir da an der Ecke wo man den großen wohn essbereich betritt eine Art zentrale hinpflanzen. Einen mehrfach Taster oder Raumcontroller der alles das machen kann. Da ich Momentan noch nicht weis für welche Visualisierungen sich meine Frau entscheidet, dachte ich mir dass ich ein Leerrohr zusätzlich zu dieser zentralen Stelle lege. Um flexibel zu sein. Ja es steht richtig da. Sie hat die Entscheidung da sie die meiste Zeit damit umgehen muss. Ihr Favorit ist derzeit von MDT visucontrol, da sie auf der L+B dass gesehen hat, dass man da auch den Status der Haushaltsgeräte ablesen konnte, wie z.b. Waschmaschine fertig usw. Ich hab gesagt das es auch billiger geht.... Aber das hat sie noch nicht so überzeugt.

Gruß
Chief

Ach ja die Fußbodenheizung habe ich noch vergessen. Es kommt überall Fußbodenheizung hin, außer im Keller. Die würde ich sicher auch gerne in die Automatisierung mit einbeziehen. Wobei ich hier schon öfter gelesen habe das Heizung mit knx nicht geht bzw. Umständlich ist.

[lobo]

Mach' das nicht ... so habe ich auch mal gedacht. Im Keller habe ich jetzt ein Klo, bei dem das Licht "klassisch" geschaltet wird. Obendrüber ist mein Wohnzimmer ... und wenn jemand da unten das Licht anläßt (und ich das höre, weil der Lüfter läuft), muß ich leider selbst runterlaufen und das Sch... Licht ausmachen. Leider ist der Keller nur von außen zugänglich.

Meine Rechnung sagt, dass Du pro Kanal auch bei einer Logo!-Steuerung erhebliche Kosten hast, die sich nicht soo sehr von der von KNX unterscheiden (ca. 20 EUR pro Kanal mit der Logo!). Auch meine Arbeitszeit würde ich mit einem Geldbetrag "x" bewerten wollen (weil ich halt dann nichts sinnvolleres machen kann).

Viele Grüße,

Stefan

[GLT]

Hallo Stefan,
Was ist "die Wago mit knx klemme"? Ist das ein Gateway?

Die Wago ist eine waschechte SPS (750er-Serie) mit einer speziellen Busklemme zur Anbindung von TP-KNX.
LOGO ist dagegen Spielzeug.

Ach ja die Fußbodenheizung habe ich noch vergessen. Es kommt überall Fußbodenheizung hin, außer im Keller. Die würde ich sicher auch gerne in die Automatisierung mit einbeziehen. Wobei ich hier schon öfter gelesen habe das Heizung mit knx nicht geht bzw. Umständlich ist.

Das ist völliger Quatsch - natürlich kann man mit KNX Heizungskreise regeln u. überhaupt nicht umständlich.
Wenn man liest, muß man natürlich den Bezug realisieren, d.h. die eigentliche Heizung (Kessel, Brenner usw.) macht man nicht per KNX u. die Herstellersteuerung an KNX anzubinden kann umständlich u/o nur Spielerei zur Visualisierung sein.
Je nach Heizungsanlage kann es unsinnig sein Einzelraumregelung überhaupt zu machen, egal ob mit oder mit ohne KNX.

[Milkabomber]

Was ist "die Wago mit knx klemme"? Ist das ein Gateway?

Wie mein Vorredner schon sagte ist eine reine SPS. Deutlich mächtiger als die Logo. Du kannst die Wago dann relativ leicht mit KNX verbinden und dir das beste aus beiden Welten aussuchen. Voraussetzung dafür ist aber Erfahrung mit der CoDeSys, womit du die SPS-Seite programmierst. Wenn diese vorhanden ist, greif zu!
Vor allem Logiken und Szenen lassen sich hier super zusammenstellen

[Hausbauer]

Das ist völliger Quatsch - natürlich kann man mit KNX Heizungskreise regeln u. überhaupt nicht umständlich.

Hallo,

ich habe hier für meine 16 Ventile der FBH (2W, 230V, stromlos geschlossen) zwei MDT-Heizungsaktoren verbaut - schnell und schmerzlos. Die Zimmer haben Temperaturfühler, die zyklisch oder bei Änderung senden. In dem Aktor werden die Heizparameter und die GA der dem jeweiligen Zimmer zugehörigen Temperaturfühler eingetragen in der ETS4 - und dann ein mal programmieren und fertig.

Da ich ein Passivhaus habe mit einer Wärmepumpe mit 1kW Anschlußleistung und Wechselstrom (kein Drehstrom-Anschluß) - auch seit 14 Tagen hier in Ost-Thüringen die Heizung aus ist, ist das mit dem zimmergenauen Regeln sehr akademisch.

Ansonsten würde das super funktionieren, wenn man wegen schlechter Hausisolation viel Heizleistung bräuchte und die dann fein geregelt in die Zimmer bringen müsste.

Wenn man weitere Einflußfaktoren hätte, könnte man die auch für die Aktoren hernehmen - die Intelligenz ist ja "stand-alone" da....

Liebe Grüße Björn

[experde]

Hi, ich finde, dass ein MS von Loxone was das Preis/Leistungsverhältnis betrifft absolut unschlagbar ist.
Wenn ich nur die Kosten für die ETS sehe... Die KNX Hersteller müßten die meiner Meinung nach kostenfrei anbieten. Die Marge für KNX Komponenten ist doch so schon viel zu hoch. Und die Geschwindigkeit vom KNX ist von vorvorgestern. Ich habe z.B. die komplette Steuerung unserer Heizung umgebaut. Nicht nur die Stellmotoren oder Heizkreisventile. Das muß mir erst mal jemand mit KNX zeigen und dann zu welchem Preis.
Für den Preis eines Homeservers von Gira habe ich mein komplettes Haus mit RGBW ausgestattet. Alles gedämmt, visualisiert und in Szenen.
Und wenn mir die zentrale Komponente ausfallen sollte ziehe ich die Stecker und baue einen anderen rein. Meine zentrale Telefonanlage ist in den letzten 8 Jahren auch nicht ausgefallen. Und wenn der Bus einen Kurzschluss hat ist auf dieser Linie auch Ebbe...
Grüße, Steffen
PS. Als Schalter verwende ich an exponierten Standorten u:Lux - IP ist besser ;-)

[GLT]

Wenn ich nur die Kosten für die ETS sehe...
Die Marge für KNX Komponenten ist doch so schon viel zu hoch....
die Geschwindigkeit vom KNX ist von vorvorgestern....
....Das muß mir erst mal jemand mit KNX zeigen und dann zu welchem Preis....

Da frag ich mich doch, warum Du dich überhaupt hier im Forum bewegst, weil
für Dich
KNX ist eh ...eisse
KNX ist eh langsam
KNX ist eh zu teuer
KNX ist ....

BTW - nur wer KNX nicht versteht, hat ein langsames System, denn Baudraten sind das eine u. Übertragungseffektivität das andere.