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Planung Neubau 4 1/2 Raum-Wohnung (Schweiz)

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    KNX/EIB Planung Neubau 4 1/2 Raum-Wohnung (Schweiz)

    Hallo zusammen

    Wir sind dabei eine Wohnung zu bauen und sind gerade in der Planungsphase für die Elektrik. Als A/V-Fanatiker widme ich der Elektrik besonderes Augenmerk. Das Heimkino umfasst neben den diversen (un)üblichen Geräten ( ;-) ) zusätzlich noch einen Beamer und eine maskierbare Rolloleinwand. Bisher habe ich zum Schutz vor einem ganzen "Haufen" Fernbedienungen eine programmierbare Nevo S70 verwendet - auch um Makros zu verwenden und um Geräte per Zigbee abzusteuern (was ich bis heute in der Mietwohnung nicht getan habe). Jetzt bei unserem Neubau soll einiges anders werden.

    In erster Linie kommt es mir darauf an, zukunftsfähig zu planen. Beim ersten Schritt soll also nicht die perfekt automatisierte Wohnung entstehen. Vielmehr sollen in einem ersten Schritt insbesondere die A/V-Geräte, das Licht und die Storen geschaltet werden. Die A/V-Geräte werden auf ein Control4- oder Crestron-System aufgeschaltet.

    Wir haben letzter Woche zum ersten Mal mit unserem beratenden Elektro-Ingenieur zusammengesessen und die konventionelle Elektroplanung begonnen - wohin wie viele Steckdosen, wo die Schalter/Taster, wie viel Netzwerkkabel wohin. Auf die Automation und KNX/EIB angesprochen meint der Elektroing dann, dass es seeeeeeehr viel teuer werden würde. Unbeziffert fällt mir das noch ein wenig schwer nachzuvollziehen. Statt dessen wurde uns Bticino von Legrand empfohlen. Bticino ist, so weit ich das erkennen konnte, eine konventionelle 2-Draht-Lösung, wo an den Geräten/Schaltern/Steckdosen etc. per Dip Netzwerkadressen (und Gruppen etc.) vergeben werden - somit ist mir der Unterschied zu KNX/EIB klar. Bticino ist eine proprietäre Lösung, was es in meinen Augen nicht attraktiver macht (bis auf den angeblichen Preisunterschied), auch wenn es wohl ein KNX-Gateway geben soll.

    So weit zur Vorgeschichte - ich hoffe ich kann immer noch jemanden begeistern, weiterzulesen und zu helfen... ;-)

    Ich möchte die Kosten nicht total ausufern lassen. Von daher habe ich mir gedacht, dass ich KNX verkabeln lasse, aber zunächst auf die Programmierung von x Szenarien verzichte (das ist es doch, was es teuer macht, oder?). Statt dessen soll die Elektrik für den Moment konventionell funktionieren, also Schalter/Aktor an/aus. Die Anbindung an Control4/Crestron erledigt mein lieber Freund der HiFi-Berater, sodass ich dann per Tablet/Phone (ich vermeide hier eventuelle Reizwörter :-P ) das Heimkino und das Licht steuern kann.

    Gesteuert werden soll für den Moment der Wohn-/Ess-/Wohnzimmerbereich (1 grosser Raum) mit geschätzten 10 Lichtkreisen, 13 Storen (komplette Wohnung) und ungefähr 20 Steckdosen. Die Schalter hierfür werden zentral an 2 Stellen montiert, plus nochmal die Schalter für die Storen in den jeweiligen Zimmern (6 Räume mit jeweils einer Store). Die Steckdosen brauchen nicht alle per Aktor gesteuert werden, ich denke mal 5 reichen aus.

    Jetzt mal eine grundsätzliche Frage: Entsteht ein wesentlicher Mehrpreis gegenüber konventioneller Ausführung, wenn keine Szenarien programmiert werden müssen, keine GUI vorhandenen sein muss, sondern alles nur von aussen betrachtet konventionell am Taster geschaltet wird? Dass die einzelnen Taster teurer sind, habe ich schon gesehen, aber das hält sich ja total im Rahmen.

    Ich stelle mir ja schon vor, dass später Szenarien hinzu kommen, Heizungssteuerung, Zutrittskontrolle per Fingerprint (?) usw. Mich haben aber Berichte über Mehrkosten von weit über 50.000 erschrocken.

    Ich hab noch viel mehr Fragen, aber möchte nicht direkt zu viele stellen. Die Materie ist für mich als Neuer schon komplex genug.

    Gruss, Andre

    #2
    Zitat von chler Beitrag anzeigen
    Mich haben aber Berichte über Mehrkosten von weit über 50.000 erschrocken.

    Ich hab noch viel mehr Fragen, aber möchte nicht direkt zu viele stellen. Die Materie ist für mich als Neuer schon komplex genug.
    Deine Problemstellung wurde in diesem Forum von den verschiedensten Profis und ambitionierten Amateuren schon mehrfach und ausführlich diskutiert. Mit etwas Zeitaufwand findest du sicher hilfreiche Threads dazu.

    Ich bin selbst "nur" Anwender, würde dir aber eine Privatbesichtigung meiner Eigentumswohnung mit Diskussion anbieten und auch meine Offertdokumentation offenlegen, damit du dir ein besseres Bild machen kannst. Schick mir einfach eine PN falls Interesse besteht.

    Da die Bausituation in der Schweiz im Gegensatz zum Selbstbauer-Paradies DE doch noch etwas anders aussieht, hier noch ein paar finanzielle Eckwerte: Meine Mehrkosten beliefen sich gemäss Bauabrechnung auf gut 55'0000 CHF (20'000 EIB, 15'000 UKV, 10'000 Mehr an Steckdosen, Lampen etc, 10'000 GU Honorar, Gebühren, MWSt)

    Gruss, Othmar
    EIB/KNX, VISU mit knxd + linknx + knxweb, Steuerbefehle via SMS und Email mit postfix + procmail

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      #3
      Holi Andre,

      Ich glaube - kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung - noch an Grundlagen...

      Zitat von chler Beitrag anzeigen
      Gesteuert werden soll für den Moment der Wohn-/Ess-/Wohnzimmerbereich (1 grosser Raum) mit geschätzten 10 Lichtkreisen, 13 Storen (komplette Wohnung) und ungefähr 20 Steckdosen. Die Schalter hierfür werden zentral an 2 Stellen montiert, plus nochmal die Schalter für die Storen in den jeweiligen Zimmern (6 Räume mit jeweils einer Store). Die Steckdosen brauchen nicht alle per Aktor gesteuert werden, ich denke mal 5 reichen aus.
      Von den den 10 Lichtkreisen für einen Raum, die mich schon verwundern, mal noch ganz abgesehen, liest sich das nach einer Schalterbatterie und wäre dann wohl eher etwas fürs Gruselkabinett.

      Gerade das Thema Heimkino schreit imho nach min. einer Szene:
      • Licht anpassen
      • evtl. Rollo/Jalousie runter
      • Geräte einschalten
      • Leinwand ausfahren


      Szenen verursachen zwar Aufwand und damit Kosten, aber ingsgesamt sollte das nicht so sehr ins Gewicht fallen.

      Zitat von chler Beitrag anzeigen
      Jetzt mal eine grundsätzliche Frage: Entsteht ein wesentlicher Mehrpreis gegenüber konventioneller Ausführung,
      Es entstehen unterschiedliche Aufwände, da alle Taster/Sensoren per Bus verbunden werden und auf der anderen Seite alle steuerbaren Verbraucher entweder in die zentrale Verteilung/Unterverteilung laufen oder vor Ort per UP-Aktoren angesteuert werden.

      Pauschal lässt sich diese Frage jedoch nur schwer beantworten, auch wenn du bei einer vernünftigen und eben auchnzukunftssicheren Planung davon ausgehen musst mehr Kupfer für die sternförmige Ansteurung der Verbraucher zu benötigen. Peter hat auf seiner Seite Willkommen auf EIB-HOME.de Gebudeautomation KNX/EIB Konnex dazulernte Infos.

      Zitat von chler Beitrag anzeigen
      wenn keine Szenarien programmiert werden müssen, keine GUI vorhandenen sein muss, sondern alles nur von aussen betrachtet konventionell am Taster geschaltet wird?
      Wenn man schon KNX verbaut, sollte man sich fragen, ob man wirklich wegen fast allem zum Schalter laufen möchte?

      Gerade die Heizung oder auch Beleuchtung in Neben-/Durchangsräumen lassen sich mit vertretbarem finanziellem Aufwand abdecken.
      Gruß
      Thorsten

      Nach bestem Wissen, ohne Gewähr

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        #4
        Vergiss bticino, weil proprietär. Schau Dir 1-2 KNX-Objekte in Deiner Umgebung an und dann: fragen, fragen, fragen. Ist der ausführende Elektriker schon bekannt?

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          #5
          Zitat von Hennessy Beitrag anzeigen
          Vergiss bticino, weil proprietär.
          Hoi

          Kann ich nur unterschreiben. Kannst meine Anlage haben, dann kauf' ich mir was gescheites.

          Aber eben, in einer Wohnung (so wie bei mir) hatte ich keine Chance mich gegen den GU zu wehren.

          Angeblich wäre eine Sonnerie mit IP nicht privat genug. Jeder könnte gucken wer da geklingelt hat usw.

          Ich hätte so gerne eine Anbindung an Skype, damit ich in Abwesenheit auf dem iPhone mit dem Postboten sprechen könnte...
          Grüsse Bodo
          Fragen gehören ins Forum, und nicht in mein Postfach;
          EibPC-Fan; Wiregate-Fan; Timberwolf-Fan mit 30x 1-Wire Sensoren;

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            #6
            Es geht hier um Hausautomation von Legrand/bticino und nicht nur um Türsprecheinrichtungen.

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              #7
              Zitat von Hennessy Beitrag anzeigen
              Es geht hier um Hausautomation von Legrand/bticino und nicht nur um Türsprecheinrichtungen.
              Hoi

              Uuuppss, sorry, noch schlimmer
              Grüsse Bodo
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                #8
                Guten Abend

                Vielen Dank für die Antworten - vor allem zu dem anscheinend einstimmigen Rat, Bticino zu vergessen.

                Othmar, ganz herzlichen Dank für das Angebot. Darauf komme ich bestimmt noch zurück. Uster ist nicht weit von (derzeit noch) Bülach entfernt. ;-) Die CHF 55'000 lesen sich auch schon etwas sympatischer, als das, was ich bisher so gelesen habe.

                tht - 10 Lichtkreise in einem sehr grossen Raum (rund 85qm) und eben eigentlich 3 Zonen plus agrenzender Flurbeleuchtung. Das ist natürlich das Maximum, vielleicht sind es auch nur 8 Lichtkreise. Aufgrund der Raumgestaltung sind die (beiden) Schalterbatterien relativ versteckt und fallen nicht so sehr auf. Ansonsten gebe ich Dir aber absolut Recht, Gruselkabinett ist es trotzdem. Vielleicht auch daher eher der Wunsch nach Touchscreen. Die Seite von Peter kenne ich natürlich, nur so richtig verwertbare, handfeste Infos zu den Kosten konnte ich nicht finden.

                Der Elektriker ist mir noch nicht bekannt, noch spreche ich "nur" mit dem planenden Elektroingenieur. Ich werde aufgrund der Hinweise aber auf jeden Fall klar Richtung KNX, nicht Bticino gehen und die Gespräche mal vertiefen.

                Danke so weit

                André

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                  #9
                  Hoi André

                  Wenn Du möchtest zeige ich Dir gerne meine Wohnung. Ist beim Bachtel im Zürcher Oberland. PM genügt.
                  Das Dossier hab' ich auch noch.
                  Grüsse Bodo
                  Fragen gehören ins Forum, und nicht in mein Postfach;
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                    #10
                    Unabhängig von allem Anderen schildere ich ganz kurz meine Erfahrung mit dem ersten Elektriker, der uns im Kontext Automatisierung empfohlen wurde (ich hatte durch das Mitlesen hier ein Grundwissen aufgebaut):
                    Wir: Wir wollen das Haus mit KNX planen.
                    Er: Uhhh das wird aber richtig teuer!
                    Wir: Warum?
                    Er: alleine schon z.B. die Heizung an den Bus zu bringen wird ein paar tsd. € kosten... (währenddessen legte er mir den Katalog von Jung hin, um mir die Preise aufzuzeigen) Nimm doch XYZ, das ist mein Hauptgebiet, da kenn ich mich aus und günstiger ist's auch....
                    Wir zeigen ihm alternative Geräte und deren Preise und schon war er etwas zurückhaltender.

                    Ich möchte nicht alle über einen Kamm scheren, aber ich bin nicht der einzige, der mit einem Eli gesprochen hat, der KNX zwar mal gehört hat, sich aber nicht wirklich damit auskennt. Diese Elektriker neigen dazu KNX teurer zu reden und auch umzusetzen, als es eigentlich ist und wurden statt dessen am liebsten die ihnen bekannte und vertraute Lösung verbauen.

                    Ja KNX ist teurer als konventionell, sowohl bei nahezu gleichem Funktionsumfang und erst recht bei dem sinnvoll erweiterten Funktionsumfang (der Appetit kommt beim Essen ), aber man sollte realistisch bleiben.

                    Hat euer Elektroingenieur denn nennenswerte KNX-Erfahrung? Ist er Herstellerunabhängig oder würde er das Projekt eigentlich von einem Hersteller planen lassen?

                    Je nachdem wie die Antworten ausfallen, solltest du dir überlegen, wie dein Weg weitergeht. Im worst-case sehe ich zwei mögliche Wege für dich:
                    1. Ziehe einen unabhängigen SI hinzu, der mit dir die Möglichkeiten durchspricht und auch zumindest den KNX-Anteil kalkuliert, dazu muss dann hält noch der Rest kommen.
                    2. Arbeite dir das entsprechende Wissen an und erarbeite mit dem bisherigen Elektroingenieur ein Konzept.


                    Ob der zweite für dich - gerade in der Schweiz, dazu noch unter dem zeitlichen Aspekt - wirklich möglich ist, kann ich so jetzt nicht beurteilen.
                    Gruß
                    Thorsten

                    Nach bestem Wissen, ohne Gewähr

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