Heizung: PWM oder stetig?

[albusmw]

Hallo!

Eine fast-KNX-Frage: In meiner Planung habe ich 3 verschieden Heiz-"Körper":
- Normale FB-Heizung (21 Kreise)
- Heizkörper (WC's, Bäder) (5 Kreise)
- Konvektoren vor großen Verglasungen (auch zur Wohnraumluft-Zufuhr) (6 Kreise).

Was soll ich jetzt PWM (Ventil Auf / Zu) und was stetig (Motor) regeln? Bei der FBH sehe ich noch daß aufgrund der Regelträgheit PWM geht, aber beim Rest? Am liebsten wäre mir alles stetig, aber die Motor-Ventile kosten ja ein halbes Vermögen.

Und - wenn die FBH per PWM und der Konvektor stetig gereget wird im gleichen Raum - geht das vernünftig? Rein regelungs-theoretisch schon, aber auch in der Praxis? (Ich habe extra Estrichfühler).

Viele Grüße,

Martin.

[Jelly]

hallo,

ich bin zwar noch recht neu hier, und bin erst am KNX erlernen, aber eines kann ich dir sagen (weil es ja nichts mit KNX zu tun hat)

ich würde die heizung komplett vom bussystem RAUS HALTEN

in modernen häusern (ich nehme an, es ist ein neubau) funkioniert eine einzelraumsteuerung sowieso nicht ordentlich

und das ganze mit PMs noch weniger

du gehst in ein zimmer, und der PM schlägt an -> was passiert? die heizung beginnt zu heizen? die braucht min. ein paar stunden um auf temperatur zu kommen, aber du bist ja nach zB 5min schon wieder aus dem raum draußen...


da ist es sinnvoller einen ordentlichen hydraulischen abgleich zu machen, und sonst ist nix nötig

oder willst du heute 20° im wohnzimmer und morgen 25°?


da würde ich das gesparte geld lieber in andere sachen (auch KNX spielereien) stecken

[albusmw]

Danke für die Antwort.

Die meisten Räume bekommen gar keinen Raumtemperatursteller, aber ich muß ja z.B. die Heizung runterfahren können wenn die Sonne reinknallt, oder auf "Baden" drücken um mein Badezimmer hochzufahren.

Das eine FB-Heizung nicht per PM geschaltet wird ist schon klar ...

Ich bin auch ein Überwachungs-Freak, also Temperatur aufzeichnen und so ...

Viele Grüße,

Martin.

[lobo]

Hallo Martin,

PWM IST eine STETIGE Regelung. Die Zeitkonstanten der Regelstrecke (Totzeit, Heizkörper, Luft ...) sind so groß, dass Du mit dem Pulsen der Ventile da einfach locker drunter bleibst - und somit kein wirklicher unterschied zwischen elektromotorischen und elektrothermischen Antrieben besteht.

Viele Grüße,

Stefan

[albusmw]

Dann eine neue Frage:

Ich hab vielleicht die Begriffe etwas durcheinandergebracht.

Das Integral über die Pulse gibt natürlich mit einer gewissen Zeitkonstante betrachtet etwas stetiges, der Motor kann halt von sich aus was schon direkt den gewünschten Wert erzeugen.

Dann ergibt sich direkt die Frage, warum man dann überhaupt die MOTOR-Regler braucht?

[MatthiasS]

Gute Frage, Antwort weiß ich auch keine

Außer: man hat am Heizkörper nur eine Busleitung liegen.

[lobo]

Ich habe 3 elektromotorische Stellantriebe verbaut. Dafür gabe es auch Gründe:

1. Meine Unerfahrenheit
2. Sie sind etwas einfacher anzusteuern und einzubauen (KNX hin und gut isses)
3. Ich wollte nicht elektrisch heizen

Meine weiteren Heizungsgeschichten (ich habe nur Heizkörper, keine FBH) mache ich aber mit elektrothermischen Antrieben und dem MDT Heizungsaktor.

Viele Grüße,

Stefan

[MatthiasS]

Hatte früher mal einen elektromotorischen.

Vorteil: bei 50 % Öffnung ist eben 50% nur 50% auf
Nachteil: das Verstellgeräusch hat man deutlich vernommen (Schlafzimmer), wurde auch mit den Jahren immer lauter.

Was man bei der PWM mit den thermischen Antrieben bedenken muss: die fahren bei 50 % als Beispiel ständig komplett Auf und Zu. An Heizkörpern (ich habe sowas noch - in den Schlafräumen) vernimmt man da natürlich ein auf-abschwellendes Fließgeräusch.

[DerRenovator]

Wir haben an allen Heizkörpern thermoelektrische Stellantriebe, die mit PWM und kurzem Zyklus geregelt werden. Und das tut, was es soll: den Heizkörper mittelwarm halten.

[thoern]

Danke für die Antwort.

Die meisten Räume bekommen gar keinen Raumtemperatursteller, aber ich muß ja z.B. die Heizung runterfahren können wenn die Sonne reinknallt, oder auf "Baden" drücken um mein Badezimmer hochzufahren.

Das eine FB-Heizung nicht per PM geschaltet wird ist schon klar ...

Ich bin auch ein Überwachungs-Freak, also Temperatur aufzeichnen und so ...

Viele Grüße,

Martin.

Was hast du denn für einen Wäremeerzeuger? Falls Wärmepumpe, würde ich mir sehr genau überlegen, ob ich die Fussbodenheizung regeln möchte. Das kann leicht ins Gegenteil umschlagen (hohe Taktung, höherer Enerigieverbrauch, schnellerer Verschleiss, etc).

Gruß,
thoern

[albusmw]

Heizung:

Gas-Brennwert, Solar, Kachelofen.
Wärmezufuhr aus 2 x 750 Liter Pufferspeicher.

Sollte kein Problem sein an der Stelle ...

[Xcoder]

Was man bei der PWM mit den thermischen Antrieben bedenken muss: die fahren bei 50 % als Beispiel ständig komplett Auf und Zu. An Heizkörpern (ich habe sowas noch - in den Schlafräumen) vernimmt man da natürlich ein auf-abschwellendes Fließgeräusch.

Kann man die Periode der PWM nicht an die Öffnungs-/Schliesszeitkonstante anpassen, so dass ein thermischer Antrieb auch beliebige Zwischenstellungen einnehmen kann? Oder machen das die Stellantriebe nicht mit?

Beim ABB VAA/S12.230.2.1 kann man eine Öffnungs- und eine Schliesszeit des Stellantriebs und eine Zykluszeit der PWM einstellen. Evtl. kann man damit einen solchen Effekt bewirken.

[Tessi]

Kann man die Periode der PWM nicht an die Öffnungs-/Schliesszeitkonstante anpassen, so dass ein thermischer Antrieb auch beliebige Zwischenstellungen einnehmen kann? Oder machen das die Stellantriebe nicht mit?

Doch, sie machen das mit, der Vorlaufmischer meiner FBH arbeitet so, aber der hat auch den Vorteil, das er mit sehr extremen Tastverhältnissen arbeiten kann (z.B. 0.3s ein alle 12s) und die Rückmeldung (Temperaturänderung) erfolgt da mit sehr geringer Trägheit (wenige Sekunden) weil der Fühler wenige Zentimeter hinter dem Mischventil im strömenden Wasser misst. Bei Abweichungen kann die Steuerung also sehr schnell reagieren.
Für die Periode einer PWM gilt, je kürzer sie ist, desto weniger pendelt der Antrieb um den sich Einstellenden Mittelwert. Es gibt also keine Anpassung im Sinne einer optimalen Frequenz für den Antrieb, man wählt die höchste Frequenz die man noch erzeugen kann ohne das der Aufwand steigt.

Wenn Du aber mit den normalen KNX-Mitteln eine Raumheizung steuern willst, dann zitiere ich mich mal selbst:
https://knx-user-forum.de/222579-post6.html

Eine bestimmter PWM-Wert ergibt leider eben nicht immer die selbe Ventilstellung, weil die Innentemperatur vom Antrieb (die über die Position bestimmt) eben nicht nur davon abhängig ist. Um also einen elektrothermischen Antrieb in einer bestimmten Position zu halten ist ständige Nachregelung erforderlich, aber dazu fehlt allen mir bekannten Antrieben eine entsprechende Rückmeldung der aktuellen Position (vielleicht würde auch die aktuelle Innentemperatur schon helfen).

Davon abgesehen ist bei den mir bekannten Heizungsaktoren (aber ich kenne längst nicht alle) die kleinste einstellbare Periodendauer für einen quasi stetigen Betrieb einfach immer noch zu groß.

Was es allerdings gibt, sind elektrothermische Antriebe mit integrierter Regelung (und dafür ab 5x so teuer), bei denen die Position per 0-10V Signal vorgegeben wird.
Nur kenne ich keine KNX-Heizungsaktoren, die 0-10V Ausgänge haben...
Und "normale" KNX-Analogausgänge sind vergleichsweise teuer - und ihre Steuerobjekte sind nicht unbedingt typkompatibel zu denen eines KNX-Raumtemperaturreglers...