[wiregate] Hinweis: Spannung am Sensor ist wichtig!

[greentux]

Hallo,

ich habe meinen MS im Carport hängen, zusammen mit dem Outdoor Licht-Prototypen. Der MS lief spannungstechnisch am Limit, d.h. knapp über 4 V, selten auch mal unter 4 V. Und ja, es war klar, das es so nicht geht

Heute habe ich das bereinigt und einen eigenen BM für die "Aussenlinie" bereitgestellt. Schon liegen 4.5V an, alles prima. Direkt sehen konnte ich, das die Luftfeuchte damit direkt 14% höher ausfiel.

Achtet daher bitte auf eure Spannungsversorgung, falls ihr die Messwerte ernst nehmen wollt. Stefan wird vermutlich alles genau herleiten können. Vl. kann man auch ungefähr sagen, ab wieviel Volt die Luftfeuchte korrekt ist.

Grüße

[StefanW]

Guten Morgen,

Vl. kann man auch ungefähr sagen, ab wieviel Volt die Luftfeuchte korrekt ist.

Ja, oberhalb 4 V.

Gemäß unseren Messungen und auch dem Datenblatt von Honeywell reicht der Betriebsspannungsbereich des Luftfeuchtesensors von 4 bis 5,8 Volt. Mit Unterschreiten der 4 V wird die Messung beinahe schlagartig dramatisch falsch.

Daher (mit ein bisschen Sicherheitszuschlag):

Unterhalb von 4,1 V sollte die angezeigte Versorgungsspannung nicht liegen. Besser oberhalb 4,25 V.

Achtet daher bitte auf eure Spannungsversorgung, falls ihr die Messwerte ernst nehmen wollt.

Absolut richtig.

lg

Stefan

[swingert]

Hi zusammen,

wieder was gelernt und jetzt verstehe ich auch, warum im Wiregate die Spannungen kleiner 4 V in rot angezeigt werden

@StefanW: Habt ihr eine Empfehlung für ein entsprechendes Netzteil? Wäre das nicht auch was für euren Shop?

Euren Hub habe ich bereits, das scheint aber bei 2 meiner Linien (je 20 Sensoren wovon 4 MS sind) nicht zu reichen. Wahrscheinlich sind die Kabellängen nicht ganz so optimal.

Da ich aber durchgängig vollverdrahtet habe sollte kann ich ohne größere Probleme mit einer zusätzlichen Spannungsversorgung arbeiten.

Viele Grüße
Stefan

[makki]

@greentux: Danke für den Hinweis: nicht das wir den nicht schon gegeben hätten aber von einem Anwender wirkts vielleicht besser

Zusätzliche SV braucht man eigentlich kaum/selten, der DS9490/USB-BM liefert (Datenblatt) bis zu 48mA, das reicht für weit mehr (A)MS als man jemals anschliessen sollte..
-> Entscheidend ist, was hinten rauskommt, also was das Webif/Multimeter sagt. >4V ist wichtig

Edit: in rot..

Makki

[StefanW]

Guten Morgen Stefan,

wieder was gelernt und jetzt verstehe ich auch, warum im Wiregate die Spannungen kleiner 4 V in rot angezeigt werden

Richtig. Hätten wir das evt. besser erklären sollen, warum Spannungen unterhalb 4 V in "rot" erscheinen?

@StefanW: Habt ihr eine Empfehlung für ein entsprechendes Netzteil? Wäre das nicht auch was für euren Shop?

Wie Makki bereits oben ausgeführt hat, der Busmaster kann knapp unter 50 mA liefern. Ein MS benötigt (ohne IOs und ohne Umgebungslichtsensor) ca. 350 uA. Mithin könnte ein Busmaster DS9490R den Strom für mehr als 100 Multisensoren auf der 5 V Leitung liefern.

Darum ist ein externes 5 V Netzteil nicht nötig und auch nicht im Shop (abgesehen davon, dass solche Artikel kaum Marge zulassen).

Euren Hub habe ich bereits, das scheint aber bei 2 meiner Linien (je 20 Sensoren wovon 4 MS sind) nicht zu reichen.

Ich nehme an Du schreibst hier von parasitärer Verdrahtung?

Wahrscheinlich sind die Kabellängen nicht ganz so optimal.

Ausnahmsweise sind für diese Betrachtungen die Leitungslängen (fast) egal.

Eine kleine Rechnung:

• Wie oben geschrieben benötigt ein Multisensor (ohne IO, ohne Umgebungslichtsensor) nur einen Strom von 350 uA.
• Eine Leitung J-Y(ST)Y mit 0,8er Adern hat einen Schleifenwiderstand von 73 Ohm/km. Bei den für 1-Wire Bussen mit DS9490R üblichen Längen von 100 m beträgt der Widerstand hin und zurück mithin also 7,3 Ohm.
• Der Spannungs(ab)fall auf diesen 100 m beträgt bei so einem geringen Strom von 350 uA nur 2,5 mV (0,0025 Volt). Selbst bei 10 Multisensoren wären es dann nur 25 mV (und wenn alle 10 MS am Ende der 100 m sind).
• Bei einem J-Y(ST)Y mit 0,6er Adern beträgt der Schleifenwiderstand in etwa das doppelte, mithin dann auch der Spannungsabfall.
• Und um das noch komplett zu machen: Selbst der Stromverbrauch eines AMS mit zwei geschlossenen IOs und angeschlossenem (bald erhältlichen) Umgebungslichtsensor beträgt nur etwa 1 mA. Auf 100 m 0,8er wäre der Spannungs(ab)fall demnach immer noch geringe 7,3 mV.

==> Bei der geringen Stromaufnahme der 1-Wire Sensoren im Bereich 3 uA (Temp. only) bis 1000 uA (AMS full blown) sind die Spannungsabfälle im Bereich bis ein paar hundert Meter so gering, dass diese nicht beachtet werden müssen.


BTW: Bei dieser Gelegenheit kann man auch die geringe Leistungsaufnahme eines 1-Wire Sensornetzwerkes erkennen: Ein 1-Wire Temperatursensor mit 3 uA hat bei 5 V nur eine Leistungsaufnahme von 15 uW. Die eines KNX Temperatursensors dürfte geschätzt bei etwa 280 mW liegen, also beim knapp 20.000 fachen dessen des 1-Wire Sensors.

Da ich aber durchgängig vollverdrahtet habe sollte kann ich ohne größere Probleme mit einer zusätzlichen Spannungsversorgung arbeiten.

Wie schon geschrieben, die Spannungsversorgung aus dem Busmaster ist ausreichend.

lg

Stefan

[swingert]

Auch Guten Morgen Stefan

Richtig. Hätten wir das evt. besser erklären sollen, warum Spannungen unterhalb 4 V in "rot" erscheinen?

zumindest für mich war es bisher leider nicht klar. Das kann jetzt aber auch durchaus sein, dass ich wegen dem Hausbauprojekt nicht jedes Datenblatt bis ins Detail gelesen habe. Ich hatte das rot bisher als "Grenzwertig" interpretiert, weil der Sensor ja funktioniert (digital betrachtet)

Wie Makki bereits oben ausgeführt hat, der Busmaster kann knapp unter 50 mA liefern. Ein MS benötigt (ohne IOs und ohne Umgebungslichtsensor) ca. 350 uA. Mithin könnte ein Busmaster DS9490R den Strom für mehr als 100 Multisensoren auf der 5 V Leitung liefern.

Darum ist ein externes 5 V Netzteil nicht nötig und auch nicht im Shop (abgesehen davon, dass solche Artikel kaum Marge zulassen).

die Aussage nehme ich so hin und das Thema Marge kann ich verstehen. Ich habe in anderen Threads aber auch gelesen, dass es total egal ist was für ein Netzteil so lange 5V DC und einigermaßen stabil.

Ich nehme an Du schreibst hier von parasitärer Verdrahtung?

Ja, wobei nur die Hülsenfühler parasitär angeschlossen sind. 1Wire läuft bei mir über ein 2x2x0,8, wobei 2 Adernpaare für 1 Wire reserviert sind. 1 Paar für den Bus und 1 Ader für Spannung parasitär und 1 Ader für spätere externe SV.

Das hat den Grund, dass ich einige Verteilerdosen z.B. für die Estrichfühler komplett unterm Putz liegen habe (im Notfall kommt man dran, aber bis dahin habe ich keine hässlichen Deckel). Damit kann ich am Patchpanel die Hülsenfühler auf parasitär brücken, ohne die MS zu beeinflussen.

Ausnahmsweise sind für diese Betrachtungen die Leitungslängen (fast) egal.
...
Wie schon geschrieben, die Spannungsversorgung aus dem Busmaster ist ausreichend.

und was tun, wenn im webif auf den langen Linien rote Spannungswerte stehen? Euren USB-Hub nutze ich ja bereits und er ist auch eingesteckt

Oder zählt meine Ausbaustufe mit derzeit 6 BM und knapp 73 Sensoren nicht mehr zum Heimgebrauch? Das wird nämlich eher noch mehr, da ich noch 1 BM und ca 25 Sensoren unverdrahtet liegen habe und die IO's auch noch dazukommen, wenn die Lieferbar sind

Viele Grüße
Stefan

p.s. falls du dich selbst überzeugen willst ist das VPN offen mit der Nummer 372 offen.

[StefanW]

Ich habe in anderen Threads aber auch gelesen, dass es total egal ist was für ein Netzteil so lange 5V DC und einigermaßen stabil.

Nun ja, bei den heutigen Schaltnetzteile ist die Restwelligkeit durchaus zu beachten, die ist aber nur am Oszilloskop gut zu sehen - oder man vertraut der Datenblattangabe.

1 Paar für den Bus und 1 Ader für Spannung parasitär und 1 Ader für spätere externe SV.

Und was machst Du wenn der ("irgendwann" kommende) VOC Sensor Dich interessiert und dann 12 V benötigt?

und was tun, wenn im webif auf den langen Linien rote Spannungswerte stehen? Euren USB-Hub nutze ich ja bereits und er ist auch eingesteckt.

Nun, es hat weniger mit der Länge der Leitung zu tun, als indirekt damit, dass sich an der längeren Leitung evt. mehr Sensoren befinden?

Bitte mehr Angaben, also wieviele Sensoren (genau !) in welcher Konfig hängen an den Leitungen mit den unter 4 V?

Oder zählt meine Ausbaustufe mit derzeit 6 BM und knapp 73 Sensoren nicht mehr zum Heimgebrauch?

Doch, das ist durchaus im normalen Bereich.


lg

Stefan

[swingert]

Und was machst Du wenn der ("irgendwann" kommende) VOC Sensor Dich interessiert und dann 12 V benötigt?

Sorry mein Fehler: es ist ein 4x2 und da ist derzeit im gesamten Haus noch 1 Adernpaar frei

Nun, es hat weniger mit der Länge der Leitung zu tun, als indirekt damit, dass sich an der längeren Leitung evt. mehr Sensoren befinden?

Bitte mehr Angaben, also wieviele Sensoren (genau !) in welcher Konfig hängen an den Leitungen mit den unter 4 V?

je mehr du fragst desto mehr Fragezeichen kommen auch bei mir auf: Ich hatte bisher nur gesehen dass da 20 Sensoren am Bus steht, was aber wohl "nur" 5 Multisensoren sind!?

Beide Linien mit Spannungen unter 5V haben eine recht lange Zuleitung (15m) und gehen dann in einer Mischung aus Linie und Stern zu den Sensoren.

Interessanterweise zeigen aber auch die MS im Keller, die mit ein paar Hülsenfühlern zusammenhängen "nur" 4,2 V an, was ja eigentlich auch schon grenzwertig ist und nicht sein sollte. Die geschlossenen IO's kann ich laut der Erklärung ja ausschließen.

Zur grundsätzlichen Verkabelung:
mein WG steht im 19" Schrank. Direkt angeschlossen ist der TPUART und euer USB Hub. In diesem stecken dann die Busmaster und sind mit dem mitgelieferten RJ12-Kabel mit dem Patchpanel verbunden, an dem dann wiederum die notwendigen Adern des Buskabels aufgelegt ist.

Ich glaube ich werde nochmal alle AMS von der Wand nehmen und den Anschluss die Spannungsversorgung abklemmen um zu verhindern, dass mir da der Eli einen Bock geschossen hat, trotz des Auftrags die V-Anschlüsse der AMS auf einer separaten Ader zu führen und diese nirgends mit GND oder ähnlichem kurzzuschließen...

[greentux]

Stefan, 7.3 Ohm auf 100m ok, aber was ist, wenn da auf dem weg 10-15 klemmstellen sind?
was macht so eine wago aus?

[StefanW]

Bei ordentlicher Verklemmung ist der Übergangswiderstand einer solchen Wago-Klemme zu vernachlässigen, da dieser im Sub-Milliohm-Bereich liegt (gemäß Messungen aus Internet und ich habe es eben mit einem 6 1/2 stelligen Tischmultimeter nachgemessen).

Stefan

[StefanW]

Guten Morgen,

Beide Linien mit Spannungen unter 5V

Was nun? Unter 5 V oder unter 4 V?

haben eine recht lange Zuleitung (15m) und gehen dann in einer Mischung aus Linie und Stern zu den Sensoren.

Damit wir uns nicht missverstehen: Was die Stromversorgung betrifft ist die Leitungslänge (der ohmsche Widerstand) bei diesen geringen Strömen fast egal! (Jedoch nicht was die Datenübertragung betrifft, jedoch wegen der Leitungskapazität).

Interessanterweise zeigen aber auch die MS im Keller, die mit ein paar Hülsenfühlern zusammenhängen "nur" 4,2 V an, was ja eigentlich auch schon grenzwertig ist und nicht sein sollte.

Für mich sehen die Werte danach aus, dass diese AMS alle parasitär laufen, d.h. der 5 V Anschluss nirgends mit 5 V des Busmasters verbunden sind.

... dass mir da der Eli einen Bock geschossen hat, trotz des Auftrags die V-Anschlüsse der AMS auf einer separaten Ader zu führen und diese nirgends mit GND oder ähnlichem kurzzuschließen...

Kurzgeschlossen hat er die 5 V des AMS sicher nicht mit GND, weil dann würde der AMS nicht funktionieren! (Merke: Diese Kurzschlussbrücken für parasitär gibt es nur für die reinen "nackten" DS18B20 bzw. konfektionierten Produkte die nur den DS18B20 enthalten. Alles auf Platine für Berker-Einsätze darf keine Brücken haben!)


lg

Stefan

[swingert]

Hi Stefan,

ich bin jetzt total verwirrt und verstehe im Moment auch nicht, was wie aufgelegt ist. Eigentlich sollte alles 3 adrig verlegt sein und dann so, dass die 5V aus dem BM die Sensoren versorgt.

Mein Eli wollte die Tage aber sowieso vorbeischauen, da werde ich mir nochmal erklären / zeigen lassen, was da jetzt wie ist und das ggf. nochmal korrigieren lassen. Wenn schon genug Adern zur Verfügung stehen sollte das nicht parasitär laufen. Wäre ja auch dummfug.

Ich melde mich wieder bis dahin aber erstmal *on hold* für weitere Fehleranalysen. Eure Zeit ist da auch ein Stück weit zu schade, wenn der Eli es anders macht als aufgetragen. Die Hinweise haben mir auf jeden Fall geholfen und erst der Tip, warum die Zahlen rot sind hat das ja ins Rollen gebracht

schon mal vielen Dank für deine Mühen soweit!

Viele Grüße
Stefan