tado - Heizungssteuerung ... kennt ihr das schon?

[MITPHOCOM]

Hallo zusammen,

in der "BUSSYSTEME" habe ich einen Beitrag über tado gelesen. Eine smarte Heinzungssteuerung, die auch für WP mit Fußbodenheizung interessant (im Sinne von Einsparungen) sein soll. Hier gibt es Infos:
Die Geolocation App für alle Heizungen - tado° - Intelligente Heizungssteuerung
Die Idee ist: Erkennung ob jmd. im Hause ist und Heizungsabsenkung bei Abwesenheit und in der Nacht. Im Prinzip finde ich die Idee klasse und die Website verspricht eine smarte Umsetzung. Allerdings kostet der Spaß auch 99 Schleifen im Jahr. Deshalb stellt sich für mich die Frage:
- Kann man das nicht auch selber umsetzen; in einem smarten Haus - also bspw. bei unserem Szenario: WP (Glenn Dimplex mit KNX-Modul) mit Fußbodenheizung, Temperatur-IST-Werte via WireGate und MDT Heinzungsaktoren, MDT-Wetterstation ... wenn ich das richtig sehe, ist alles notwendige vorhanden. Allerdings stellt sich für mich noch die Frage:
- lohnt sich das wirklich die WP abzusenken, wenn niemand im Hause ist; gerade in Kombi mit Fußbodenheizung oder würde man mit Anpassung der Heizkurven (wie ich es hier schon an diversen Stellen gelesen habe) die gleiche Einsparung erzielen?
- Meine IST-Situation ist momentan die, dass die o.g. Komponenten zwar vorhanden sind, allerdings noch nicht installiert bzw. konfiguriert; soll heißen: Momentan mach die WP ihre autarke Steuerung mit Außentemperaturfühler (WireGate Sensoren noch nicht am Bus) und jeder Raum wird digital behandelt (Heizung an oder aus also: Stellantrieb auf oder zu). Das ist sozusagen der Bauzustand, der natürlich noch geändert werden soll...

Wer kann mir seine Meinung zu dem Produkt mitteilen und vor allem auch seine Erfahrung mit ähnlichem Szenario und ob die Anschaffung eines solchen Produktes aus seiner Sicht bzw. im direkten Vergleich mit smarten Komponenten lohnenswert ist oder nicht?

Gruß
thorsten

[derBert]

Das System kenne ich nicht, kann dazu also nichts sagen. Aber allgemein ein Gedanke: Bei unserem Niedrigenergie-Neubau mit FBH und 42cm Deckenstärke macht eine grossartige Regelung der Raumtemperatur nach meiner (1-jährigen) Erfahrung praktisch keinen Sinn. Wenn ich die Heizungsanlage komplett abschalte dauert es zwei Tage bis ich es merklich kühler finde (waren dann je nach Raum so um die 1,5°)! Das ist dank Dämmung und solarem Ertrag alles extrem träge.

Die Idee, da jetzt noch über eine Nachtabsenkung hinaus (von der ich nicht mal sicher bin, ob die überhaupt Sinn macht) noch weiter zu optimieren scheint mir nur begrenzt zielführend. Wenn unser 3-jähriger da (so am Sa. geschehen) 1/2 Stunde lang bei windigen 0°C die Haustür sperrangelweit offen stehen lässt, ist der Effekt vermutlich grösser als das, was Du mit aufwendigster Technik sonst in 1/4 Jahr einsparen könntest.

[MITPHOCOM]

Danke für deine Meinung, Bert.
Ich kann - da uns die praktischen Daten noch zu sehr fehlen (sind erst Mitte Dez. eingezogen) - noch keine Aussagen zu den Heizkosten und erst recht noch nicht zu Optimierungen machen. Evtl. ist die Idee hinter TADO doch eher für Altbauten bzw. Hochtemperatur-Vorlauf-Heizsysteme interessant; obwohl die Macher natürlich etwas anderes versprechen. Gibt es weitere Meinungen?

[JuMi2006]

Seh ich genauso wie Bert.

Wir haben zwar mit Mauerwerk und Co. lediglich die EnEV erfüllt und keinen KfW-Hokuspokus aber dennoch ist das System träge.

Wenn ich nen Gaskessel mit 45° VL an die FBH hänge mag das sein, aber eine hydraulisch eingeregelte WP mit flacher Heizkurve macht da keine Raketenstarts.

Die Zeit für Aufheizen und Abkühlen ist nahezu gleichmäßig groß was das System irgendwie ad absurdum führt.

[Gaston]

Bei unserem Niedrigenergie-Neubau mit FBH und 42cm Deckenstärke macht eine grossartige Regelung der Raumtemperatur nach meiner (1-jährigen) Erfahrung praktisch keinen Sinn. Wenn ich die Heizungsanlage komplett abschalte dauert es zwei Tage bis ich es merklich kühler finde (waren dann je nach Raum so um die 1,5°)! Das ist dank Dämmung und solarem Ertrag alles extrem träge.

Weder trägheit noch die kleine Temperaturdifferenz sagen etwas über das Sparpotential aus. Die kleine Temperaturdifferenz bedeutet nur dass der Raum nich tviel Energie benötigt. Die Einsparung ist aber proportional gleich zu einem schlecht isolierten Haus.

in einem vereinfachten Model bei dem die Aussentemperatur konstant ist würde man so bei 8 Stunden abkühlen 30% Energie sparen da Ich 30% des Tages nicht heize ! Klar dass diese 30% nicht erreicht werden aber da iszt ja noch Luft bis 0%

Der Fehler der immer wieder gemacht wird ist dass der Temperaturabfall als Einparung angesehen wird. Aus diesem Trugschluss ergibt sich dann der nächste dass das Aufheizen diese Energie also wieder benötigt und somit die Bilanz quasi "0" ist. Nur so funktioniert das eben nicht.

Die Zeit für Aufheizen und Abkühlen ist nahezu gleichmäßig groß was das System irgendwie ad absurdum führt.

Und wo liegt da die Logik ? Die gleichmässigheit der Zeit hat nichts mit dem Einsparen zu tun.

gruss,
gaston

[JuMi2006]

Ich hab das über ein Wochenende bei Abwesenheit und relativ konstanten Temperaturen getestet. Die Einsparung des Vortages war am nächsten Tag als Mehrverbrauch zu sehen.
Wie sich das im Bereich von wenigen Stunden auswirkt vermag ich nicht zu sagen und wissenschaftlich nachweisen kann ich das natürlich auch nicht.

Wie funktioniert das denn wenn es so einfach nicht geht? Wieviel Prozent sind denn drin?

[derBert]

@gaston: Habe nicht ganz verstanden, wo der Widerspruch zu meiner Schilderung sein soll.

Platt gesagt: ob ich 24h mit 200watt heize oder jeweils im 1min-Takt 400watt ein- und wieder ausschalte ist egal. Spannend wird das also erst, wenn die Taktung so lang wird, das es der Nutzer sinnvoll nutzen kann. Beim Altbau also ggf. den Raum nur die zwei Stunden heizen, die ich ihn nutze. In den anderen 22 Stunden würde ich sonst unnötig viel Energie durch die Wand blasen. Und der Energieverlust ist bei niedrigerer Temperaturdifferenz Innen-Außen (wenn also nach einigen Stunden im Raum nur noch 17° von 21° übrig sind) geringer als bei höherer. Läuft ja asymptotisch gegen 0. Und genau diese physikalische Tatsache kann ich eben nur noch sehr wenig nutzen, wenn das System so träge wird, dass die Temperatur im Betrachtungszeitraum kaum fällt.

Und hinsichtlich Proportionalität möchte ich auf das Stichwort "abnehmender Grenznutzen" hinweisen. Ob ich nämlich mit einer 2000,- Massnahme 10% von 3000,- Heizkosten jährlich spare oder 10% von 800,- entscheidet erheblich über die Sinnhaftigkeit der Massnahme! Die Diskussion durfte ich mit div. Handwerkern führen, die mir weitere tolle Energiesparmassnahmen verkaufen wollten. Wenn man wie wir für 1200m^3 umbauten Raum im ersten Jahr incl. Estrich aufheizen, Bau trocken kriegen und sehr langem Winter eh nur ca. 700-750,- Heizkosten hat, ist jede weitere Massnahme rechnerisch nur ganz ganz schwierig zu begründen...

[henfri]

Die Energie, die durch Wand und Fenster tritt muss die Heizung kompensieren, um die Temperatur konstant zu halten.
Der Temperaturübergang durch die Wand/Fenster ist proportional zu

• Fläche
• Temperaturdifferenz
• Dämmwert (U-Wert)

Fläche und U-Wert sind konstant. Aber die Temperaturdifferenz können wir reduzieren -durch eine Absenkung der Raumtemperatur.

Es ist richtig, dass sich die gesparte Energie beim Absenken, durch das spätere wieder Anheben kompensieren -und zwar exakt. Aber durch den o.g. Effekt spart man dennoch.

@Jumi: Deine Messung wird unzureichend sein. Wahrscheinlich war die Außentemperatur nicht konstant.

Gruß,
Hendrik

[JuMi2006]

Ist mir schon klar
Ich dachte ich hätte es gut genug betont ... leider ist unsere Umwelt auch nicht so schön linear und konstant wie U und A.

Daher würde mich wirklich mal interessieren was man da reell einsparen kann. Die Erklärungen sind von Euch sind da schon schlüssig und zweifle ich auch nicht an. Schade dass der Winter jetzt doch "schon" vorbei ist ... naja im nächste teste ich das mal mit Nachtabsenkung.

[henfri]

Hallo,

messen wirst du es nicht können, da die Umgebungsbedingungen nicht kontant sind.
Aber ausrechnen ist recht einfach. In deinem Energieausweis findest du den Wert für den Transmissionswärmeverlust Ht (Transmissionswärmeverlust). Bei mir 0.326W/(m²K).
Die Gebäudehüllfläche ist 573m²
Bei einer Absenkung von 1K spare ich also 187Watt.
Senke ich 8h um durchschnittlich 1K ab, so spare ich 1.5kWh.
Mache ich das an 80 Tagen, so spare ich 120kWh. Das wären 6€.

Das ist jetzt -zugegeben- nicht sonderlich viel. Ich bin da auch erstaunt (findet jemand einen Fehler?) Aber umrechnen auf größere Zeiträume, delta-T, etc. schaffst du selbst.

Gruß,
Hendrik

[Gaston]

@gaston: Habe nicht ganz verstanden, wo der Widerspruch zu meiner Schilderung sein soll.

Und genau diese physikalische Tatsache kann ich eben nur noch sehr wenig nutzen, wenn das System so träge wird, dass die Temperatur im Betrachtungszeitraum kaum fällt.

Und genau diese physikalische tatsache wird für das Sparen gar nicht benötigt (bzw ist nicht relevant) ! Dies sagt lediglich aus dass Ich eh nicht viel verbrauche. relatv kann Ich immer noch das gleiche sparen (u.U. sogar mehr).

Man spart nicht wegen der fallenden Temperatur sondern dies ist eine Folge des Sparens. Man spart weil man einfach nicht heitzt (zumindest bis die Absenkungstemperatur erreicht ist),m und zwar genbau das was man nicht heizt.

Der Vorgang des Heizens ist nicht das Aufheizen einer Lufmasse sondern das kompensieren der Verluste bei Solltemperatur. Mir ist klar dass Du das weisst nur die oben gequotete Schlussfolgerung sagt da eben etwas anderes.

Ich werde morgen versuchen das physikalisch darzulegen dann gibt es eine konkrete Diskussionsgrundlage.

[Gaston]

Es ist richtig, dass sich die gesparte Energie beim Absenken, durch das spätere wieder Anheben kompensieren -und zwar exakt.

Ähm, nö Genau die Energie die man benötigt um den Raum auf Solltemperatur zu bringen wäre in der gleichen Zeit (wie die Aufwärmung!) nötig gewesen um die Slltemperatur ohne Absenkung zu halten !

Man darf sich nicht vorstellen dass man die Luft aufwärmt sondern dass man die Verluste kompensiert. Und zwar kompensiert man die Verluste die bei Solltempertur entstehen, also genau die Verluster die man zum halten der Solltemperatur benötigen würde. Dabei wird sich die ISRT-temperatur durch den überschuss an Energie durch die kleinenern Verluste bei niederiger Innentemperatur erhöhen bis das System im Gleiuch gewicht ist. Und ddas ist eben genau dann wenn die Energiezufur mit den verlusten gleich ist, sprich durch die Vorgabe oben, bei Solltemperatur.

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

Kurz mein Senf:

1. Modernes Gebäude nach Minergie/Niedrigenergie:
Nachtabsenkung nicht lohnenswert
Absenkung bei kurzzeitiger Abwesenheit unter 24h nicht lohnenswert

2. Altbau mit Teilsanierung
Nachtabsenkung evtl. lohnenswert
Absenkung bei kurzzeitiger Abwesenheit unter 8-10h evtl. lohnenswert

Allerdings senke ich bei meinen Projekten nie die Thermentemperatur/Vorlauftemperatur/Heizkurve ab, sondern

schalte den Modus in den KNX-RTRs um (Komfort/Standby/Nacht)

Komfort 21 Grad *1
Standby 18 Grad *1
Nacht 18 Grad *1*2

*1: nach Kundenwunsch eingestellt
*2: in Schlafräumen

Gruss Peter (and over and out)

[lobo]

Um mal zurück zu Tado zu kommen:

Das System verarbeitet die Positionen jedes einzelnen angemeldeten Bewohners und entscheidet daraufhin, welcher Zustand (abgesenkt, Komfort) angesteuert werden soll.

Will ich das???

Nein!

Was passiert mit meinen Geodaten?
Was passiert, wenn mein Handy kaputt ist oder der Akku leer?
Zudem muß nun jeder Bewohner ein Smartphone tragen. Ich habe z.B. 2 Kinder, die noch sicher nicht im smartphonefähigen Alter sind. Trotzdem sind die manchmal auch ohne uns zu hause (Oma).

Ich halte den Ansatz daher für viele Lebenssituationen als Praxisfremd.

Viele Grüße,

Stefan

[MITPHOCOM]

Schön und super-interessant die Diskussion, die hier entstanden ist... auch unabhängig von tado.

Aber kommen wir - wie lobo schon sagt - mal zurück zu tado:
Zitat:
"Das System verarbeitet die Positionen jedes einzelnen angemeldeten Bewohners und entscheidet daraufhin, welcher Zustand (abgesenkt, Komfort) angesteuert werden soll.

Will ich das???

Nein!

Was passiert mit meinen Geodaten?
"
> Daten werden verschlüsselt übertragen und nach Anwendung (also wenn Heizung gesteuert hat) gelöscht.

Zitat:
"Was passiert, wenn mein Handy kaputt ist oder der Akku leer?
Zudem muß nun jeder Bewohner ein Smartphone tragen. Ich habe z.B. 2 Kinder, die noch sicher nicht im smartphonefähigen Alter sind. Trotzdem sind die manchmal auch ohne uns zu hause (Oma).

Ich halte den Ansatz daher für viele Lebenssituationen als Praxisfremd."
> Da gibt es auch Antwort drauf (im FAQ-Bereich der Website tado.com); Kurz gesagt: Es gibt eine Standardheizkurve bzw. Situation, die immer dann aktiviert wird, wenn eines der Szenarien, die Du beschrieben hast, eintritt. Darüber hinaus gibt es den "Ich-bin-da" - Knopf, der den Automatismus ebenfalls abschaltet. Schau mal in die FAQs: Häufige Fragen - tado° - Intelligente Heizungssteuerung

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bekomme bestimmt keine Provison von dem "Laden" und gehe auch absolut neutral an die Sache ran. Gerade deine Anmerkungen habe ich mir auch überlegt und sehe in der Lösung, wie Tado das macht, eigentlich einen ganz guten Weg... mal unabhängig, ob der mit Tado gegangen wird oder über eine Lösung, die analog via KNX und 1-Wire funktionieren würde.