Beckhoff cx1100 und knx

[Hups]

Hallo Leute!

Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv mit diesem Forum beschäftigt, weil ich im Sommer die Hauselektrik in meinem Neubau mache. Moderne Haustechnik ist für mich da ein Muss.
Soviel Info wie hier in dem Forum zu dem Thema verständlich aufbereitet, habe ich im ganzen Netz sonst nicht gefunden, also erstmal danke für die Informationen, die ich hier schon konsumiert hab.

Nun zu meiner Frage:
Ich möchte grundsätzlich knx und DALI im Haus verbauen, habe aber einen beckhoff cx 1100-0001 + cx 1020 mit diversen Erweiterungen rumliegen.

1)Kann man das Teil sinnvoll mit knx nutzen?
2)Oder kann man allein mit dem Ding Hausautomation betreiben mit geringerem finanziellem Aufwand als knx komplett neu?

Vielen Dank vorab für eure Antworten!
Sg,
Hubert

[lucipher]

Hallo Hubert,

also ich stecke derzeit mitten in meinem privaten Projekt. Bei mir werkelt, noch im Testsystem, der CX9020.

Zu 1.
Es gibt hier schon einige, die bereits ihre Hausautomatisierung mit einer SPS und KNX realisiert haben. Somit ist die Funktionalität gegeben (mal vom Aufwand abgesehen).

Ich habe mich hier für die SPS entschieden, weil es mir zu Aufwändig war, die Sensorik über 24V Adern zu realisieren. Ein 10 DA für eine 4fach Schaltstelle in einer Gerätedose und LEDs war mir dann zu heftig. Daher Einfach Buskabel und die Sensorik über die KL6301 eingebunden. Die Aktorik ist komplett über Relais bzw Thyristoren verklemmt.

Wenn man aber die übliche Parametrierung der Schalter und Schaltaktoren (Stichwort hörende Gruppenadresse ETS4 Schnellkurs) durchführt, klappt das nicht so. Entweder programmiert man dann auf Flankenerkennung bei Telegrammeingang oder ich habe es mit dem Zustand senden (wie ein Taster. Telegramm für das Betätigen und ein Telegramm für das Los lassen) umgesetzt. Darüber hole ich mir auch die kurz/lang Betätigung.

Mit der KL6301 bist du aber auch gebunden hinsichtlich der zu empfangenden Gruppenadressen auf dem Bus. Max. 256 über einstellbare 4 bzw. 8 Adressbereiche.

Zu 2.
Wenn du die SPS eh schon hast, dann wirst du schon einiges sparen. Mit meinen Relais bei ca 1300€ gelandet. Damit werden 45 Beleuchtungen geschaltet. Dazu 30 Schaltbare Steckdosen und 21 Rolläden.

Gruß

Sascha

[Knaller]

SPS feat knx

Moin

Wenn die "SPS" schon da ist würde ich diese mit verwenden.
Die Grund Installation mit KNX und die "Spielerein" mit der "SPS".

Es ist die Frage des Support. Fällt die SPS aus steht alles. Bei KNX kann ein Teilnehmer ausfallen dann geht aber in der Regel der Rest.
Jetzt kenne iich den Hutschienen PC nicht. Kannst Du damit programmieren?
Dann ist es interessant Die Bibliotheken von OSCAT laden und schon hast Du viele Möglichkeiten der Gebäude Automatisierung.

Die Visualisierung ist dann auch leicht möglich Beckhoff Tcip STACK

Gruß Herbert


PS Gerade mal bei Beckhoff nach gelesen. Die Kiste hat alles an Bord. Jetzt is nur die Frage der Ersatzteile zu klären. Wie lange Verfügbar. Kollege von mir hatte eine Bosch SPS verbaut. Nach 20 Jahren hat es geknallt.
Keine Ersatzteile neue SPS neues Programm danix zu konvertieren war = 8 Tage tote Hütte
Stress mit der Frau

[Hups]

Sps

Danke für die Antworten!
Jetzt weiß ich schonmal, dass man das Ding nutzen kann. Mein Problem ist nur, dass ich nicht den geringsten Tau von SPS und der Programmierung hab. Knx schien mir als Laie leicht erlernbar...
Der pc war in einem Multimediacenter eingebaut und wurde durch eine AppleBox ersetzt - ich hab ihn vor dem Sperrmüll bewahrt.

Also wenn ich euch richtig verstehe, kann ich die Installation der Kabel wie bei knx ausführen?
Wie schaut's mit den Schaltern/PM/BWM aus? Sind das dann auch knx Sensoren? Wenn ich Sascha richtig verstanden habe kann man da herkömmliche Produkte verwenden....
Gibt es einen Leitfaden für so ein System im Internet mit Zeichnung in Erklärung was ich für welche Bedürfnisse brauche?

Kann man dann stückchenweise auf knx umsteigen, wenn man später mal will?

Kann man da auch DALI machen für Licht?

Danke für eure Zeit!
Sg,
Hubert

[Knaller]

SPS feat knx

Hallo Hups

Jetzt solltest Du dir einen Fachmann suchen. Für einen ordentlichen Einstieg empfiehlt sich das.
Die SPS würde ich weg lassen, da der Kostenvorteil nur bei eigen Programmierung entsteht.
Die SPS kannst Du dann für einen Guten Kurs in der Bucht verkaufen, oder auch hier im Forum.

Gruss Herbert

[Hups]

Programmierung

Ist die Programmierung so kompliziert dass man das nicht erlernen kann?
Hab nicht den Mörder-Zeitdruck und will dann auch nicht einen Fachmann brauchen, wenn ich etwas ändern will. Hab einen Horror davor bei jeder Kleinigkeit jemanden herbestellen zu müssen.
Wenn ich aufs Klo geh Wisch ich mir ja auch selber den Hintern ab )

Ich würd mir das gerne mal so gegenüberstellen SPS/KNX weil auch die Kostenseite für mich sehr relevant ist.... Leider

Inzwischen weiß ich was ich für KNX Brauch und ich versteh das System. Hab zwar heut vormittag ein SPS Forum gefunden, aber die Einträge die mir relevant Schienen waren alle vom Jahre Schnee (vor 2010) :/

Ich Denk mir, wenn ich DALI hab, dann muss ich ja nur die Steckdosen via sps schaltbar machen und die taster und pm mit dem dali verbinden.... Irgendwie. Temperaturfühler kann man sicher auch mit stellantriebe beim hkv verbinden und denen klarmachen was sie tun sollen, wenn das oder das passiert.

Wie ich das verstanden hab mach ich nie einen Fehler, wenn ich das grüne Kabel leg als wär's KNX, weil man das ja auch für SPS nutzen kann, oder hab ich das falsch interpretiert? Und eine sternförmige Verdrahtung werd ich auch hüben wie drüben brauchen? Schätz ich mal...

Danke!
Sg,
Hubert

[dietmar1]

Hallo Hubs,
Lesetip: Dali Fibel von Osram
http://www.osram.at/osram_at/Tools_%...ratur/DALI.pdf

Und eine sternförmige Verdrahtung werd ich auch hüben wie drüben brauchen?

Jein. z.B. in der KNX Welt ist ein 8-Fach Taster ein Sensor, Anschluß und Spannungsversorgung geht über die KNX Leitung (2 Klemmen), der Sensor besitzt auch eigene Intelligenz plus weitere Funktionen, Temperatursensor, Display, etc. Das sieht nach meinem Kenntnisstand bei SPS ganz anders aus.

[Knaller]

SPS feat knx

Hallo Hups

Die SPS wird in IEC 61131 programmiert. Dazu gibt es Bücher, die das gut erklären.
Ansonsten bei Bekhoff anmelden und die Doku runterladen. Bei FA Wago gibt es auch einige nette Funktionsbausteine. Da alle Codesys verwenden sind die meisten Bibliotheken kompatibel.
Der große Bruder Google hilft bestimmt.

Ansonsten Sps-forum.de


An die SPS kannst Du mit einem oder mehreren Anschlussbausteinen direkt KNX anschließen.

Aber einen Fachmann würde ich schon zu Rate ziehen. Die Kosten sind gering, im Vergleich zu einer falschen Planung.

Ich hab auch noch so einige Ding vergessen. Da ich aber sehr viel Leerrohr verlegt habe, kann ich etliches nachrüsten.

Gruß Herberg

[lucipher]

Hallo,

du wirst die Funktionalität eines KNX Tasters (LED und Schaltsignal) nur mit einem höheren Aufwand an Drähten nachbilden können. Beispiel MDT Glastaster 4fach. Um das in ähnlicher Art und Weise per 24 Volt nachzubilden brauchst du zum einen Taster, die darauf ausgelegt sind (z.B. Jung) und eine ganz schöne Anzahl an Adern (das geht von 4DA bis hin zu 10DA). Das muss dann von jeder Schaltstelle zum Verteiler gezogen werden und natürlich im Verteiler aufgelegt werden.

Das Buskabel hat lediglich 4 Adern zur Verfügung. Klar könntest du es hierzu verwenden, aber es ist deutlich teurer als ein 2DA Fernmeldeleitung.

Pro Etage habe ich 2 EIB Zuleitungen und springe von Schaltstelle zu Schaltstelle. In der Mitte dann noch ein Leerrohr mit Zugdraht. Das reduziert den Verdrahtungsaufwand deutlich.

Wenn du die Kosten gegenüberstellen willst musst du im Detail deine Schaltkanäle kennen, damit du das gegenüberstellen kannst.

Die Programmierung der Beckhoff wird über Twincat realisiert. Die 30 Tage Demo kannst du dir immer wieder installieren. Ansonsten kostet die Programmiersoftware schon ne ganz schöne Ecke. Natürlich kannst du auch OSCAT verwenden. Die Bausteine von Beckhoff sind ebenfalls kostenpflichtig.

Ich habe es insgesamt nun vermieden die Sensorik zu mischen. Ich wollte hier alles auf dem Bus haben. Im Einsatz sind die MDT Glastaster mit und ohne Temperatursensor. Präsenzmelder von Züblin. Derzeit spiele ich noch mit dem Raspberry und openHAB.

Richtig die SPS kann ausfallen. Aber eine SPS habe ich als Ersatz und die Relais für die Lichtschaltung sind mit Interventionsschalter ausgestattet. Licht kann über einen Schiebeschalte manuell geschaltet werden. Die Steckdosen und Rolläden können über die manuelle Prüftaste geschaltet werden.

Bei einem SPS Ausfall heißt das lediglich defekte CPU raus, SD Karte raus, neue SPS rein, SD Karte rein und weiter geht es.

Natürlich ist es ärgerlich wenn die SPS abgekündigt wird, aber in der Industrie habe ich in der Regel noch ein paar Jahre support. Vielleicht sollte man dann irgendwann einen Ersatz kaufen bzw. einen Austausch vorsehen.

Und wenn mir in 20 Jahren die SPS auch nicht mehr taugt, baue ich die KNX Aktoren ein. Ja es war dann teurer aber irgendein Spielzeug braucht Mann doch :-)

[Hups]

Danke!

Vielen dank Sascha Herbert und Dietmar!
Eure Antworten haben mir sehr geholfen. Also ich hab das jetzt so verstanden:
1) sensorik anyway mit knx
2) sps Support=komplizierter als knx Support
3) wenn ich DALI und Wiregate realisieren will, ist sps für die Freunde im Wasser... Also entweder nur sps oder DALI und Wiregate, wenn ich das richtig verstehe. Es läßt sich bestimmt streiten was nun zukunftssicherer ist.

Wenn ich mein Projekt von der Kostenseite her anschau, dann ist das so:
Taster+PM ca 2.000 EUR

Schaltkasteninnenleben best. aus:
Spannungsversorgung 640 mA
Schaltaktor 12fach (für Schuko-Steuerung, es sind zwar alle für schaltbar verkabelt, aber ich möcht mal mit den 12 wichtigsten Steckdosen beginnen)
Heizungsaktor für fbh
DALI Control
Wiregate + Interface USB + 1wire busmaster (für Temperatur und feuchtesensoren, sowie fenster- und türkontakte)
(Oder stattdessen für den Anfang ein ip- Interface für knx)
Jalousieaktor momentan nicht, weil die raffstore erst kommt, wenn wir alles andere zum einziehen haben

Macht für den schaltkasten ca. 1.200 - 1.700 EUR

Schaut die Rechnung einigermaßen richtig aus?
Stellantriebe rechne ich bei fbh mit, aber bis zum stellantriebe müßt mE alles dabei sein??

Stellt sich noch die frage was ich für das Teil, dass ich von beckhoff hab ca bekommen würd, hat da jemand eine Ahnung? Foto kann ich schicken wenn's hilft, hier sind aber die aufgelisteten Komponenten:
Cx1100-0001
Cx1020-0120
Cx1020-N000
Cx1020-N010
Cx1020-N020
Cx1020-N030
Cx1020-0010

Sg,
Hubert

[Knaller]

SPS feat knx

Moin

Die Preise kann ich nächste Woche raus kriegen.
Bin zu Zeit in Urlaub.

Wichtig ist die Speicherkarte, müsste eine CF Karte sein.
Darauf ist das Betriebssystem Windows + Twincat
Die Nummer 120 sagt das System wurde ohne bestellt.

Ansonsten mach mal ein Foto.

Gruss Herbert

[dietmar1]

Hallo Hups,

Taster+PM ca 2.000 EUR

kommt auf Hersteller und Anzahl an.

Ob ein Heizungsaktor bei FBH sinnvoll ist, da sind sich die Experten hier im Forum nicht wirklich einig, nutze die Suchfunktion. Ich glaube wenn du ein gut gedämmtes Haus hast, und womöglich noch eine KWL, ist das System zu träge und die Einspareffekte durch Regelung zweifelhaft.

Wiregate wäre zu KNX und Dali ein drittes System, musst du rechnen. Ich habe zB. die mdt Glastaster mit Temp Sensor. Mit Wiregate kannst du dir den IP Router sparen und hast noch die Option für Visualisierung.

Du musst dir noch überlegen ob du eine Wetterstation für Raffstores und Markise brauchchst.

[Hups]

Foto

Sorry wegen Auflösung... Eigentlich hatte ich 2 Fotos hochgeladen, aber mit dem iphone ist das ziemlich eine komplizierte Sache wenn man inmobil im Bett liegt und ohne 3G mit dem Handy herumwachelt auf Netzsuche...
Und Fotos verkleinern ist da auch nicht grad einfach
Reicht das so?

Und danke schonmal!

Sg,
Hubert

[lucipher]

1. Cx1100-0001
2. Cx1020-0120
3. Cx1020-N000
4. Cx1020-N010
5. Cx1020-N020
6. Cx1020-N030
7. Cx1020-0010

Hi,

also in der Preisliste von Beckhoff sind die Komponenten so zu finden (exkl. MwSt):

1. Power Supply für CX1020 Controller - 175€
2. CPU (Windows Embedded Standard OHNE Twincat) - 1120€
3. LAN Zusatzmodul - keinen direkten Preis gefunden. Schätze mal ca 80€
4. DVI Anschluss - keinen direkten Preis gefunden. Schätze mal ca 80€
5. Audio - 75€
6. RS232 - 65€
7. CPU (Windows CE OHNE Twincat) - 870€

Also im Prinzip hat du zwei Industrie Kompakt PCs, die aber noch keine SPS Funktionalität haben. Neben der Runtime auf dem CX benötigst du noch mind. eine KL6301 (192€ ohne MwSt). Ob die Runtime alleine verkauft wird weiß ich nicht. Im Softwarekit ist diese enthalten, aber das kostet in der PLC Variante 1073,71€ o.MwSt. Ach ja. für DALI brauchst du auch noch eine Klemme.

Wenn ich die Komponenten hätte, würde ich das verkaufen und in KNX Komponenten investieren.

Gruß

Sascha

[Hups]

Danke!

Leider ist mir bei 7. ein Fehler passiert. Das ist eine USB Schnittstelle Cx1200-0010.
Hab jetzt das 2. Foto online gestellt.
Da habt ihr beide wohl recht, am besten ich verscherbel das Zeug und investier in knx Komponenten.
Fehlt nur jemand der das brauchen kann, das ich hab. Bevor ich im sps Forum nachfrag oder das auf eBay reinstell, will ich's aber versuchen ob das hier jemand brauchen kann.
Soll ich dazu ein neues Thema aufmachen?

@ Dietmar: fenster und türkontakte sind eher zur Kontrolle gedacht, das Ding mit der fbh ist auch eher Komfort als einsparungswille beim heizen. Bei einem uwert von 0,11 bei den Wänden und 0,1 beim Dach, mach ich mir eher darüber sorgen, dass ich Bad und WC wieder schnell aufheizen kann nachdem die Lüftung aktiv war ob das mit der fbh und knx via stellantrieben geht oder ob ich da eine Zusatzheizung Brauch, das werd ich mit meinem hls-Fachmann klären müssen. Hab keine hkl geplant.

Danke und sg,
Hubert