KNX/EIB Mein erstes Projekt: KNX Steuerung in Neubau / Rollladensteuerung

[AGRV]

Hallo Leute,
möchte erst mal Hallo sagen bevor ich mit meinem ersten Hilfeersuch durchstarte.
Kurz zu mir: Ich bin 32 Jahre, Informatiker und wohne im dem Großraum Frankfurt.
Aktuell befinde ich mich in der Bauphase eines kleinen Einfamilienhauses. Da mein mir durch den Bauträger zugewiesenen Elektriker die Meinung vertritt, BUS System ist Spielerei, habe ich mich entschlossen das ganze nun auf eigene Faust durchzuziehen.
Mit dieser Entscheidung erhöht sich natürlich auch mein Zeitdruck für das Projekt.
Meine Idee war es schon seit Beginn der Bauentscheidung, EIB Kabel im Haus Sternförmig zu verlegen, um je nach Verfügbarkeit der finanziellen Mittel, mein Haus zu automatisieren.
Genug des Vorgeplänkels, nun geht’s ans Eingemachte:

Zielsetzung:
Ich möchte das ganze Projekt in 8 Schritten (1.-3 sehr kurzfristig, 4 und 5 mittelfristig und 6-8 langfristig) angehen
1. Schritt: Planung
2. Schritt: Kabelverlegung
3. Schritt: Auswahl der Komponenten
4. Schritt: Verkabelung im Schaltkasten
5. Schritt: Automatisierung der Rollläden (Verkabelung und Programmierung)
6. Schritt: Schalten von Steckdosen
7. Schritt: ggf. Steuerung der Fußbodenheizung (auch wenn dieser Punkt hier kontrovers diskutiert wird)
8. Schritt: andere nette Spielereien z.B. Wetterstation
Wie sieht mein Haus zum Projekt aus?:
Keller:
- 5 Räume (Haustechnik, Waschen/Trocknen, Raum 1, Raum 2, Flur)
- 4 Raumthermostate
- Diverse Steckdosen und Oberlichter

Erdgeschoss:
- 5 Räume (Küche, Wohnen/essen, Abstellraum, WC, Diele)
- 9 Rollläden
- 5 Raumthermostate
- Diverse Steckdosen und Oberlichter
Obergeschoss:
- 5 Räume ( Flur, Bad, Schlafen 1, Büro 1, Büro2)
- 7 Rollläden
- 4 Raumthermostate
- Diverse Steckdosen und Oberlichter

Schritt 1 Planung:
Gut, der Plan ist gefasst, das ganze Projekt nun in Eigenleistung abzuwickeln. Die Entscheidung ist auf den KNX BUS gefallen, da ich keine Lust auf unnötige Funkkommunikation von Bauteilen habe und der Meinung bin, dass KNX mit der Anbietervielfalt die beste Lösung ist.
Steuerung der Rollläden

Anforderung 1: Jeder Rollladen soll weiterhin einzeln und manuell steuerbar sein
Anforderung 2: Im Wohnzimmer sollen alle 4 Rollläden auch in einer Gruppe gesteuert werden.
Anforderung 3: In der Diele (EG) solle ein Zentralschalter sein, welcher die Rollläden im EG und im OG zentral steuert.
Anforderung 4: Im Flur (OG) soll ein Taster angebracht werden, welcher das gesamte OG steuern kann.
Anforderung 5: Die Rollläden sollen zeitgesteuert selbsttätig hoch und runter fahren können.
Anforderung 6: Irgendwann soll eine Wetterstation gekoppelt werden können, welche die Rollanden wetterabhängig steuert.
Anforderung 7: Statusanzeige in einer Weboberfläche

Schritt 2: Kabelverlegung
Für jeden Rollladenmotor wird ja ein 230 V Anschluss benötigt. Ich würde nun je ein 3x 1,5mm² Kabel vom Verteilerkasten zu jedem Rollladenmotor ziehen lassen.
Parallel lege ich für jeden Raum einen Stern des KNX Kabels [J-Y(St)Y 2x2x0,8] und zieh jedes Sternende ebenfalls in der Verteilerkasten.

Frage 1: Macht es ggf. Sinn im Raum nochmals unterschiedliche Sterne zulegen z.B. Stern 1: Rollladen, Stern 2: Steckdosen, Stern 3: Lichter, Stern 4 (Raumthermostat für die FuBo Heizung)?
Schritt 3: Auswahl der Komponenten
Ich habe nun diverse Einführungen zum Thema KNX gelesen.
Auf Basis meines Verständnisses (hoffe ich habe alles richtig verstanden) habe ich nun folgende Komponenten identifiziert, welche ich für das Projekt benötige:
- 1x Busspannungsversorgung, 6TE, REG, 640/1200mA (MDT STV-0640.01)
- 2x Aktoren Jalousieaktor 8-fach, 8TE, REG, 10A, 230VAC (MDT JAL-0810.01)
- 1x IP Interface, 2TE, REG (MDT SCN-IP000.01)
- 3x Glastaster 4-fach Plus (MDT BE-GT04W.01)
- 1x Busch-Jaeger 6140-101 W-Schaltuhr EIB 2-K REG
- ETS4-Campus Version

Frage 2: Benötige ich noch ein Gateway oder ist das IP Interface ausreichend?
Frage 2b: Benötige ich noch einen Buskoppler?

Frage 3: Gibt es ein Gateway, welches schon eine Weboberfläche bereitstellt (möglichst im unteren Preissegment)

Frage 4: Habe ich etwas vergessen?

Frage 5: Kann ich die manuelle Rollladensteuerung mit „normalen“ Tastern realisieren oder benötige ich überall die teureren KNX Taster?

Schritt 4: Verkabelung im Schaltschrank

Frage 6: Muss ich hier was Spezielles beachten?
Frage 7: was haltet Ihr von dem Projekt? Geh ich da ggf. zu naiv ran?

Ich sag mal herzlichen Dank für Eure Kommentare, Hilfestellungen und Ideen. Das Projekt werde ich auch gerne in dokumentierter Form veröffentlichen.


Liebe Grüße,
Alexander

[heckmannju]

Für jeden Rollladenmotor wird ja ein 230 V Anschluss benötigt. Ich würde nun je ein 3x 1,5mm² Kabel vom Verteilerkasten zu jedem Rollladenmotor ziehen lassen.

Dann gehen die Ralladen aber nur runter :-) Wenn du ein Kabel mit 4adern nimmst können sie auch Hoch fahren :-)

P.S. such dir einen anderen Elektriker...der dir bei der Installation hilft.

> um je nach Verfügbarkeit der finanziellen Mittel, mein Haus zu automatisieren.

Ich denke hier gibts nur entweder oder. Wenn du alle spielerreien die KNX erst mal bietet weglässt muss meiner Meinung nach ein Bussystem nicht viel teuerer sein.

[AGRV]

Hi Heckmannju,

Dann gehen die Ralladen aber nur runter :-) Wenn du ein Kabel mit 4adern nimmst können sie auch Hoch fahren :-)

P.S. such dir einen anderen Elektriker...der dir bei der Installation hilft.

> um je nach Verfügbarkeit der finanziellen Mittel, mein Haus zu automatisieren.

Ich denke hier gibts nur entweder oder. Wenn du alle spielerreien die KNX erst mal bietet weglässt muss meiner Meinung nach ein Bussystem nicht viel teuerer sein.

sorry Schreibfehler: klar 5x 1,5 mm² Kabel. Es soll ja auch wieder hell werden

Zum Thema Elektriker:
Leider ist der von dem Bauträger "gesetzt". Habe sowieso mit dem Herren gerade einen "Diskussionspunkt", da er mir alle Stromkabel in die Decke legen will. Dies ist ja prinzipiell nicht das Problem, jedoch habe ich ein absolut schlechtes Gefühl, da er ein Betonkabel verlegen mag und keine Leerrohre für seine Installationen vorsieht.

[heckmannju]

Finde ich gar nicht mal so schlecht Betonkabel (Erdkabel). Du hast hinterher keine Probleme das du Kabel nicht ins Leerrohr eingesogen bekommst. Bei den grünen KNX Kabeln darf man das aber meines Wissens nicht machen da es da keine Erdkabel dafür gibt.

[rel]

Hallo.

Frage 1: Du brauchst das Bus-Kabel eigentlich nur am Taster und am BWM oder PM im Raum. Der Rest wird im Schaltschrank gemacht.

Frage 4: Man vergisst immer etwas...
Auf jeden Fall sehe ich keine BWM oder PM bei dir. Willst du alles mit Tastern oder Schaltern manuell ein- und ausschalten? Unsmart!!!
Du solltest dir dringend Gedanken über automatisches Licht machen, ebenfalls darüber, wo du unbedingt Taster zum manuellen Bedienen brauchst. Mit den richtigen Tastern kannst du Rolläden, Licht, Szenen, Temperaturen verändern, wenn du es dort tatsächlich willst.
Ich hab bei mir auf 167qm in 15 Räumen nur 6 Taster Gira TS3 komfort.
Was für ein Heizsysten wirst du haben? Bei FBH und WP brauchst du die einzelnen Räume nicht separat steuern, das macht bei der Trägheit des Systems keinen Sinn.

Frage 6: Ganz wichtig ist hier die Planung, vor allem sollte der Schrank groß genug sein und noch ne Reserve für die Zukunft haben.
Viele legen alle Stromkabel in den Schrank auf Reihenklemmen. Schau mal hier im Forum nach "Zeigt her euren Schaltschrank", da gibt's gute Beispiele.

Und auf jeden Fall hier im Forum noch mehr lesen! Viel Erfolg.

Ari

[Bodo]

... da er ein Betonkabel verlegen mag und keine Leerrohre für seine Installationen vorsieht.

Hoi

Würde ich in einem von mir bezahlten Haus nicht akzeptieren. Auch zu kleine Leerrohre 20'er, ausser beim KNX-Kabel, die dann beim Einziehen Ärger machen kommen bei mir nicht in Frage. Und eine ordentlich Befestigung an der Eisenarmierung mit Kabelbindern, damit sie nicht zertrampelt werden und in der Mitte der Betonplatte bleiben (Druck und Zugneutrale Zone) ist Pflicht.

Gibt es keine Handwerker mehr mit Ausbildung und Berufsstolz? Immer diese Geiz ist Geil Sparbrötchen...

[Gast]

Ich finde die Lösung mit dem Rohr in der Decke einfach nicht so toll. Und nein, ich bin auch kein Statiker :-) Es trampeln dir soviele ..... durch, nach dem die Decke fertig ist, sind auch einige zum Teil wichtige Strecken nicht mehr nutzbar. Wenn dann nur noch wichtige Sachen verlegen wo keine abgehängte Decken möglich sind ....und Zuleitungen zu Uvts

Was hinzukommt, sind die anderen Gewerke , wo manche ziellos in den Decken rumbohren....

Außerdem werden heute in vielem Häusern abgehängte Decken eingeplant, sodass sich das erübrigt mit dem Kabel in Decke mit Rohr einziehen..... Spart mir nur Geld....dass in die abgehängte Decke investiert werden kann. So können die Bündel hinterher auf der Decke mit Halter eingezogen werden

http://www.voltus.de/elektromaterial...l/kabelhalter/


Desweiteren können schöne Beleuchtungstechniken eingesetzt werden, Spots , indirekte LED Beleuchtung.

Und ich habe einen weiteren Vorteil. Ein Kabel kann jederzeit nachgezogen werden.

Fass die Rolläden zusammen, je 4 Stück mit einem Nym -J 10x1,5

Erdkabel in Decke ? Ohjee....such einen erfahrenen Elektriker ...

[AGRV]

Außerdem werden heute in vielem Häusern abgehängte Decken eingeplant, sodass sich das erübrigt mit dem Kabel in Decke mit Rohr einziehen..... Spart mir nur Geld....dass in die abgehängte Decke investiert werden kann. So können die Bündel hinterher auf der Decke mit Halter eingezogen werden

Leider ist hier keine abgehängte Decke eingeplant. Wenn ich die Decke nun abhänge verliere ich auch mal wieder 5- 10 cm. Wäre im EG dann 2,41 m - 2,36 Fertighöhe.

Erdkabel in Decke ? Ohjee....such einen erfahrenen Elektriker ...

Er mag Betonkabel ziehen. Morgen versuche ich ihn anzurufen und mit ihm zu sprechen. Mein Bauleiter ist zwar auch nicht von der variante Betonkabel in die Decke begeistert, jedoch gibt es scheinbar keine VDE Norm welche dies ausdrücklich verbietet.

[GLT]

....er mir alle Stromkabel in die Decke legen will.

Soweit so gut.

da er ein Betonkabel verlegen mag und keine Leerrohre für seine Installationen vorsieht.

Absolutes nogo - das entschedet der Bauherrr u. nicht der Elektriker, ob Rohre zum Einsatz kommen.

Es ist DEIN HAUS, DEINE KOHLE u. nicht die des Elektrikers.

Leider ist hier keine abgehängte Decke eingeplant. Wenn ich die Decke nun abhänge verliere ich auch mal wieder 5- 10 cm. Wäre im EG dann 2,41 m - 2,36 Fertighöhe.

Geschosshöhen kann man erhöhen, aber das abhängend der Decke ist ein nicht zu verachtender Aufpreisfaktor.

Er mag Betonkabel ziehen. Morgen versuche ich ihn anzurufen und mit ihm zu sprechen. Mein Bauleiter ist zwar auch nicht von der variante Betonkabel in die Decke begeistert, jedoch gibt es scheinbar keine VDE Norm welche dies ausdrücklich verbietet.

Der Elektriker will eigentlich nur Geld sehen, da in seinem Rahmenvertrag mit dem Bauträger wohl wenig Luft für hat.

Entweder der Eli spielt mit und nennt seinen "Grund" oder Du must Zähne zeigen u. den Eli rausschmeissen.

[ElLitschi]

Entweder Oder ! Schmeiss den Elektriker raus!

Also, von Deinem Vorwort her entnehm' ich, dass Du Dir schon teils Vorstellungen gemacht hast, aber irgendwo nicht weiterkommst, weil der Elektriker :

NE NIETE IST

Wenn ein Kunde die Vorteile des Bus System's wünscht, soll man einfach sagen: Ich kann das nicht machen aber ich kann Sie auf einen entsprechenden Kollegen verweisen.

Wenn der Bauträger drauf besteht und ein Bauvertrag besteht, eine Bedenkenanmeldung schreiben, und die Wünsche klar definieren.

Der Bauträger darf nicht einfach das machen, was er will.

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Zum Punkt Kabel:

Aus 2 Punkten halte ich "Erdkabel" für nicht fachgerecht.

1) Ich wohne selbst in Frankreich, und hier ist es Pflicht, alle Kabel durch Leerrohre zu ziehen. (Sogar die Wasserleitungen/Gasleitungen/Telefonkabel etc.)


Wenn Du eine Installation über den Boden führen willst, bedenke den Kabel Querschnitt, als auch den Bodenaufbau für das jeweilige Geschoss.

(Ich weiss wovon ich da rede, denn ich bin Estrichbauer)

2) Installation in der Zwischendecke macht zwar Arbeit, würde ich aber so machen, da man immer im Zweifel an Kabel rankommt. Habe selbst im Obergeschoss eine Zwischendecke und ziehe da grade Netzwerkkabel und Stromkabel zusätzlich durch die Decke, um ein Sonos System dort in der Decke einzubauen (Multiroom).


Abseits davon scheint mir, dass die Installation Dir schon in irgend einer Weise "vorgesetzt" wurde.

Ich geb Dir einen Tipp meines zweiten Elektrikers (der erste war auch so ne Niete).

Plane bewusst, Plane klar. Ein Panel brauchst Du zuerst nicht.

Eine KNX Installation muss auch ohne Visu funktionieren. Das heißt, die Aktoren müssen in der Grundprogrammierung das machen, was sie sollen.

Ich habe selbst einen HomeServer 3 von Gira. Der wird zur Visualisierung vorrangig eingesetzt. Über dies macht er die Integration der Hausgeräte (Küche / Waschküche Miele@home), die zusätzliche Ansteuerung der Wärmepumpe und das unabhängig, die Regelung von Szenen, Abhängikeiten, Fernseher und was weiss ich sonst noch ;-)

Wie gesagt. Alles funzt auch ohne Server / Visu. Nur die speziellen Features bedient der HomeServer.

[AGRV]

Was für ein Heizsysten wirst du haben? Bei FBH und WP brauchst du die einzelnen Räume nicht separat steuern, das macht bei der Trägheit des Systems keinen Sinn.

Hi Ari,
hatte die Frage total übersehen.
Es wird eine Wärmepumpe Vitocal 200-S von Viessmann.

[AGRV]

Wenn der Bauträger drauf besteht und ein Bauvertrag besteht, eine Bedenkenanmeldung schreiben, und die Wünsche klar definieren.

Habe heute mit meinem Bauleiter und nochmals mit dem Elektriker gesprochen. Er wird nun Leerrohre ziehen obwohl das ja "so viel teurer" ist. Mit dem Satz lass ich mich nicht abspeisen. Die Cents die er für das Betonkabel spart sind dann für die Leerrohre drin. Ich seh das also 0 auf 0.

Abseits davon scheint mir, dass die Installation Dir schon in irgend einer Weise "vorgesetzt" wurde.

Nun ja, es gab ein Vorgespräch, bei welchem ich meine Wünsche an Schaltungen, Steckdosen etc. dem Herren mitteilte. Er hat sich alles in den Plan eingezeichnet und wollte mir ein Angebot machen. Doof ist nur, dass ich noch kein Angebot habe, aber am Donnerstag Kabel in die Kellerdecke eingelegt werden sollen...

Wenn Du eine Installation über den Boden führen willst, bedenke den Kabel Querschnitt, als auch den Bodenaufbau für das jeweilige Geschoss.

Die KNX kabel werde ich wohl unter den Estrich ziehen.
Der Bodenaufbau im Keller sieht wie folgt aus:
Decke
8 cm Hartschaum WLG 025
3,5 cm Trägerplatte WLG 045
Die Heizrohre und darauf
7,5 cm Estrich

Wenn ich Kabel auf der Bodenplatte / Decke verlege, schneide ich Leerrohre zumindest so mein Plan bisher) bei der Dämmung aus.

[Gast]

Für den Boden das Rohr:-)

Fränkische FFkus-EMF, kannst mit Schellen befestigen.

[rel]

Hi Ari,
hatte die Frage total übersehen.
Es wird eine Wärmepumpe Vitocal 200-S von Viessmann.

Hallo,

naja, also bei WP und FBH brauchst du wirklich keine Raumthermostate. Du stellst per hydraulischem Abgleich dein System richtig ein und das wars. Dann hast du normalerweise die richtigen und konstanten Temps in den Räumen, vorausgesetzt, die Anlage ist gut gebaut und aufeinander abgestimmt. Damit sparst du dir Raumthermostate und Heizungsaktoren. Zur Sicherheitkannst du dir ja in die Heizkreisverteiler sowohl ein Strom-, als auch ein Bus-Kabel hinlegen lassen, damit du theoretisch doch noch die Heizungsaktoren einbauen kannst. Raumthermostate kannst du mit z.Bsp. Gira-Tastsensoren "erschlagen", bei denen du die Wunschtemp einstellen kannst.

Was ist mit den anderen Geschichten? Präsensmelder, Bewegungsmelder, Anzahl Taster??? Hast du dir darüber mal Gedanken gemacht?

Ari

[albatros]

Wäre es nicht auch zu überlegen, sich nur für die Vorplanungen und Diskussionen mit dem Bauträger/Elektriker einen externen KNX Planer zu organisieren?

Bei einem Betrag <=1kEUR ist man auf der sicheren Seite und hat alle Leitungen an der richtigen Stelle und erlebt hinterher keine Überraschungen.

Wenn du jetzt aus Zeitdruck einen grundlegenden Fehler irgendwo einbaust bekommst du den später vielleicht nur mit viel Kosten/Dreck und Einsatz wieder weg.

Ich habe mir damals nur für Planung, Auswahl der Komponenten, Stromlaufpläne, Erstprogrammierung Taster/Aktoren jemand dazugenommen. Ich würde zwar heute bestimmt andere Komponenten auswählen als damals aber dafür hat die Grundinstallation mit Licht/Rolläden sofort funktioniert. Alles andere kommt nach und nach.

Frag doch mal bei den Profis hier im Forum nach.

Gruß
Flo