Frage zu CE und EMV

[MatthiasS]

Lächerlicher geht's kaum noch. 1-wire ist aus der Welt fast nicht wegzudenken, ähnlich wie UART oder I2C oder SPI oder eben auch KNX.

Ich weiß nicht, ob das so lächerlich ist. ow als Gebäudebus (und davon reden wir hier) auf eine Stufe mit KNX zu stellen, schon eher

KNX Association  :: [Official website] »  KNX Standard  » Standardisation

Wenn ich Komponenten mit KNX-Logo einsetze, dann weiß ich automatisch, dass ich mich im Rahmen einer ISO-Norm/Stand der Technik/VDE-Konform/... bewege, dass alle Komponenten zertifiziert und freigegeben sind für diesen Einsatzfall.

Das ist bei ow ALS GEBÄUDEBUS eben so nicht der Fall.

[MatthiasS]

Das frage ich mich eben auch und deshalb suche ich nach Normen/Regeln/Zertifikaten, die belegen, dass dem nicht so ist.

[Fry]

Guter Punkt, Matthias, und geht in die gleiche Richtung wie ich schon sagte. Daher redet dieser zitierte Planer Unsinn, wenn er meint, 1-wire sei "nicht zertifiziert". Zertifiziert werden idR nicht Komponenten, sondern ganze Systeme.

Beispiel: eine Garagentoransteuerung kann uU fehlerhaft arbeiten und Personen verletzen. Das kann man nicht dadurch verhindern, dass man einen KNX-Aktor verwendet, denn solche Fehler sind meist Softwarefehler und der Aktor kann nur regeln, was er auch messen kann. Theoretisch kann man das nur verhindern, indem das ganze Haussystem "zertifiziert" wird. Einzelne Komponenten sind in dem Zusammenhang wenig relevant.

1-wire funktioniert mit ca. 5V und Frequenzen im kHz-Bereich, soweit ich das verstehe. Da frage ich mich, wie um alles in der Welt kann man sich da "strafbar" machen, selbst wenn man gröbsten Unfug installiert?

VG, Fry

[Robert]

Und nun zum Thema "1-wire schlechtreden". Lächerlicher geht's kaum noch. 1-wire ist aus der Welt fast nicht wegzudenken, ähnlich wie UART oder I2C oder SPI oder eben auch KNX.

In einem unserer Produkte (Medizingerät mit Überwachungsfunktion auf der Intensivstation) ist ein 1-wire-Chip drin, und es ist CE-zugelassen und darüber hinaus in zahlreichen anderen Ländern zugelassen.

Vorweg: Ganz friedlich, nur freundliche Diskussion:

Ich gebe zu Bedenken: 1-Wire, SPI, I2C sind Busse, die überwiegend auf einer Platine bzw. zumindest innerhalb eines Gerätes eingesetzt werden. Normales I2C oder SPI werden nicht über 100er Meter verlegt, wie KNX, Ethernet oder andere Busse, die dafür entwickelt wurden. Ausnahmen bestätigen die Regel, und auch Onewire wird für bis zu 500m beworben, aber ich denke die Richtung ist klar.

Zudem: Wer hat geschrieben ein Gerät mit Onewire sei nicht zertifizierbar? Bitte belegen. Bei eurem Gerät ist der Onewire schätze ich bestenfalls in einem ansteckbaren Bauteil oder Sensor, um die Funktion zu erkennen. Da reden wir von <5m mit definierten Start- und Endpunkten und speziellen Kabel dazwischen. Zur Not dickes Blechgehäuse bzw. Schirmungsbleche, handgeklopfte Slewrate speziell für die Einbaubedingungen etc. Ein Haus ist da - ich denke du stimmst mir zu - nun etwas komplett anderes.

Das Onewire allen ernstes irgendwas stört halte auch ich - unabhängig von jedweder Prüfung - für ausgeschlossen. Das war aber - so hatte ich Matthias Eingangsfrage zumindest verstanden - nicht das Thema, sondern in wie weit man das einem Planer/Installateur in dieser Weise klar machen kann. Sobald ein Firmenname wie Gira, ABB etc. oder eben das KNX-Logo auftaucht ist zudem auch ein Vertrauensvorschuss vorhanden.

Grüße
Robert

[MatthiasS]

In einem unserer Produkte (Medizingerät mit Überwachungsfunktion auf der Intensivstation) ist ein 1-wire-Chip drin, und das Produkt ist CE-zugelassen, hat natürlich die EMV bestanden, und darüber hinaus in zahlreichen anderen Ländern zugelassen.
Fry

Siehst du, und das sind genau die Aussagen, die das Thema so verwässern. Niemand bezweifelt, dass 1-wire eine sinnvolle Technik ist. Aber die Tatsache, dass es ein medizinisches Gerät mit ow gibt, das zugelassen ist, heißt im Umkehrschluss nicht, dass jede Anwendung mit ow damit automatisch abgesegnet ist. Gleiches gilt für Parkhaus-iButtons usw.

Es geht nämlich nicht um den Chip/Sensor an sich, sondern um das gesamte System. Und da braucht es genaue Angaben, unter welchen Voraussetzungen eine Installation (Leitung, Verbinder, Längen etc) vorschriftsgerecht ist.

[Fry]

Hierzu hatte einer der Planer eine ganz klare Aussage:

ow ist zum Basteln ganz nett, ow ist aber komplett ohne CE-zeichnung und ohne auch nur minimal gegebene EMV-Verträglichkeit. Seiner Meinung nach macht sich der E-Installateuer sogar strafbar, wenn er das einem Kunden einbaut.

elabnet, wie seht ihr das?

Ich bin zwar nicht elabnet, habe beruflich aber viel mit CE zu tun, in meinem Fall mit Medizinprodukten.

Klare Aussage meinerseits: Zertifizierungen haben (leider) ihren festen Platz in unserer Welt und werden auch (leider) nicht mehr weggehen - wobei ich das Konzept "Fachmann mit Fachverstand" langfristig besser finde als das Konzept "Bescheinigung auf Papier". Nach meiner Wahrnehmung ist das erste Konzept das, was uns weltweit den Ruf guter Qualität eingebracht hat, das zweite Konzept ist das, was uns den Export (trotz guter Qualität) erschwert und Know-How abschnorchelt (durch Offenlegungszwang bei ausländischen Zulassungen). Außerdem verteuert es Produktinnovationen, so dass diese in vielen Fällen (insbesondere außerhalb des Bereichs der Massenwaren) unwirtschaftlich werden.

Zertifizierungen werden nach meiner Wahrnehmung mehr zu Marketingzwecken oder Wichtigtuerei missbraucht als sinnvoll eingesetzt. Dafür hätte ich -zig Beispiele und das ein oder andere hier auch schon gebracht.

Die Aussage des o.g. Planers ist ein schöner Beleg. Dieser Planer (i) quatscht entweder nur nach, was er gehört hat (Wichtigtuerei) oder (ii) hat handfeste Interessen (eigene Produkte/Ausbildung), diese Produkte schlechtzureden. Die Behauptung einer Strafbarkeit deutet auf zumindest eine Komponente von (i) hin.

Und nun zum Thema "1-wire schlechtreden". Lächerlicher geht's kaum noch. 1-wire ist aus der Welt fast nicht wegzudenken, ähnlich wie UART oder I2C oder SPI oder eben auch KNX.

In einem unserer Produkte (Medizingerät mit Überwachungsfunktion auf der Intensivstation) ist ein 1-wire-Chip drin, und das Produkt ist CE-zugelassen, hat natürlich die EMV bestanden, und darüber hinaus in zahlreichen anderen Ländern zugelassen.

just my 2c,
Fry

[l0wside]

Bitte beachten: Die hier diskutierten EMV-Tests sind - je nach Produkt - nur ein Teil der durchzuführenden Überprüfungen. Zum Beispiel gibt es noch die Niederspannungsrichtlinie, welche deutlich umfassender (und deren Einbeziehung teurer) ist, als die EMV-Tests.

Ist die Niederspannungsrichtlinie für diese Geräteklasse übehaupt einschlägig? Ihr habt ja eine Versorgungsspannung < 50V.

Störaussendung ("Strahlung) hängt nicht nur vom "Strom" ab, schon gar nicht von einem kleinen oder beliebig großen Gleichstrom, der z.B. die Geräte speist, sondern hier v.a. von der Flankensteilheit der Signale und deren Frequenz.

Das ist vollkommen richtig. Allerdings wird es schwierig werden, mit den paar µA einen echten Störer aufzubauen. Ich kann nicht mehr Leistung senden, als vorne eingespeist wird. Wobei man auch mit 1mW Sendeleistung eine Menge Krach machen kann...
Bei Onewire hätte ich trotzdem mehr Angst vor Einstrahlung als Abstrahlung.

Max

[StefanW]

Hallo Jürgen,

Kann man das irgenwo nachsehen oder ist das nur eine Art Zertifikat das dem Hersteller gegeben wird damit er einen nachweis hat.

es obliegt dem Hersteller (Inverkehrbringer) ob er die technischen Unterlagen, die im Rahmen eines Konformitätsbewertungsverfahrens angefallen sind, veröffentlicht oder nicht. Nach meiner Beobachtung ist dies keinesfalls üblich, auch weil der Wettbewerb dadurch an technische Zeichnungen, interne Dokumente usw. käme.

Bitte beachten: Die hier diskutierten EMV-Tests sind - je nach Produkt - nur ein Teil der durchzuführenden Überprüfungen. Zum Beispiel gibt es noch die Niederspannungsrichtlinie, welche deutlich umfassender (und deren Einbeziehung teurer) ist, als die EMV-Tests. Der Fragenkatalog der Niederspannungsrichtlinie liegt bei 2.500 Positionen und die Abarbeitung kostet 40 h bei einem Prüfinstitut.

Für Maschinen kommt noch die Maschinenrichtlinien dazu und je nach Geräteart noch zig weitere.

lg

Stefan

[heckmannju]

Hi,
eine Frage zu CE und EMV hätte ich noch. Wenn ein gerät die EMV Tests bestanden hat. Kann man das irgenwo nachsehen oder ist das nur eine Art Zertifikat das dem Hersteller gegeben wird damit er einen nachweis hat.
Viele Grüsse
Jürgen

[daviid]

Erstmal geändert um nich noch mehr Öl ins Feuer zu kippen.

[enertegus]

Hast du eigentlich irgendeine Ahnung für was die Schirmung bei 1-Wire eigentlich nötig ist?

Ich möchte mich hier nicht einmischen, auch rein gar nix zum Thema 1-Wire sagen, aber zum Thema EMV darf ich kurz folgende Bemerkung ablassen:

Es geht nich darum zu verhindern dass der Bus die Umgebung "verseucht", dazu fehlt ganz einfach überhaupt die nötige Energier, sondern dadrum Einstreuungen, also Störungen in den Bus zu verhindern.

Bei EMV Konformität geht es
+ Störaussendungen zu verhindern (also "nix verseuchen")
+ Störfestigkeit zu garantieren (also Immunität gegen "Verseuchung")
und zwar gleich priorisiert.

Die Störaussendung ("Strahlung) hängt nicht nur vom "Strom" ab, schon gar nicht von einem kleinen oder beliebig großen Gleichstrom, der z.B. die Geräte speist, sondern hier v.a. von der Flankensteilheit der Signale und deren Frequenz. Dann kommt hier hinzu -indirekt - von der Schirmung, von der Schirmerdung, der Häufigkeit der Übertragung des Bussignale usw.. Zudem sind die erlaubten Pegel frequenzselektiv, d.h. bei einer monofrequenten Strahlung genügen wenige hundert µW, um die Grenzwerte zu überschreiten. Wir wollten mal eine orientierende Messung für eine unserer Entwicklungen bei uns im Hof machen ("Freifeld") und da waren schon die Grenzwerte ohne das Zuschalten des Prüflings überschritten.

Ich glaube, es bringt da auch wenig, nun sich da weiter gegenseitig anzustacheln. Jeder hat seine Meinung doch gesagt und lasst Elabnet einfach ihre Arbeit machen.

[Robert]

Also bitte, gesundes Halbwissen ist ja OK, aber Leuten die sich damit täglich auseinandersetzen und das ganze gelernt bzw. studiert haben was vormachen zu wollen ist dann doch ne andere Hausnummer
Schuster bleib bei deinen Leisten ...

Auf der einen Seite moserst du ständig rum, aber die Software von den gleichen Leuten nutzt du dann doch liebend gern, dazu ist die wohl grade gut genug, oder vlt. ist man zu faul was besseres zu realisieren, oder kann das vlt garnicht ...
Ich weiß, ist OpenSource, und das ist auch gut so, natürlich darf dass jeder benutzen, find ich dennoch etwas komisch.

Wenn das jetzt schon dein entschärfter Beitrag ist...

Nur zwei Sachen, weil der Rest nicht mal eine Erwiderung wert ist:
- Gerne stelle ich mich auf deine Nachfrage hin vor: Dipl. Ing. IT Robert Budde, Promotionsstudent am Lehrstuhl für Nachrichtentechnik (das sind die mit der drahtgebundenen und drahtlosen Kommunikation) - Darf ich höflich fragen mit wem ich spreche?
- Wie hier https://knx-user-forum.de/smarthome-...bar-nicht.html vielleicht durchscheint, habe ich mich die Tage ganz ohne Trennungsschmerz von deinem heißgeliebten Dämon getrennt - meine zur Verfügung gestellten Plugins kannst du dort auch einsehen - Frage: Wo finde ich was von dir?

Viele Grüße
Robert

P.S: So eine Diskussion/Ich-bin-der-und-der-und-kann-das-und-das ist unterirdisch niveaulos, aber du bettelst ja drum...

[daviid]

So, nach der Zensur von MatthiasS wegen "unsachlichkeit" hier ein neuer Versuch, vlt. ist es ja jetzt weniger unliebsam:

Du wirst mir hoffentlich zustimmen, wenn ich behaupte, dass Prüfung die gesamte Kette bestehend aus Alix, Busmaster, (ungeschirmten!) Telefonkabel mit RJ12-Stecker, meinetwegen Patchpanel, Busleitung, Sensor zu prüfen wäre. Und ich eben behaupte, dass es ehrenwert ist 80m geschirmte Busleitung hinzulegen, aber die restliche Strecke ignoriert wird.

Hast du eigentlich irgendeine Ahnung für was die Schirmung bei 1-Wire eigentlich nötig ist?

Es geht nich darum zu verhindern dass der Bus die Umgebung "verseucht", dazu fehlt ganz einfach überhaupt die nötige Energier, sondern dadrum Einstreuungen, also Störungen in den Bus zu verhindern.

Weißt du warum der Schirm von KNX wie 1-Wire nicht auf Erdpotential oder sonstwo aufgelegt werden soll?

Also bitte, gesundes Halbwissen ist ja OK, aber Leuten die sich damit täglich auseinandersetzen und das ganze gelernt bzw. studiert haben was vormachen zu wollen ist dann doch ne andere Hausnummer
Schuster bleib bei deinen Leisten ...

Auf der einen Seite moserst du ständig rum, aber die Software von den gleichen Leuten nutzt du dann doch liebend gern, dazu ist die wohl grade gut genug, oder vlt. ist man zu faul was besseres zu realisieren, oder kann das vlt garnicht ...
Ich weiß, ist OpenSource, und das ist auch gut so, natürlich darf dass jeder benutzen, find ich dennoch etwas komisch.

Das mal dazu, dein ewiges gejammere und gestänkere geht mir nämlich ziemlich auf den Zeiger inzwischen.
Alle paar Wochen fängt die gleiche Leier von vorne an das, interessiert aber einfach niemanden mehr, bzw. hat nie jemand interessiert.

[swingert]

warum mancher E-Planer oder Installateur Onewire möglicherweise bei einer professionellen Installation ablehnt

Die Erfahrung der ewigen Diskussion durfte ich während unseres Baus auch machen und ich sehe es bei Bekannten. Viele Installateure wollen mit möglichst geringem Aufwand einen Neubau durchkloppen. Da wird dann dem Kunden möglichst alles in der Standard-Variante "verkauft" weil man es immer so macht und weil es reicht.

Wenn man aber 1Wire sauber trennt, d.h. separate Leerrohre, vernünftige Kabel und das dann eben nicht in den Stromverteiler zieht sondern zum Netzwerkschrank sollten sich einige Probleme gar nicht ergeben. Aber da sind wir ja schon "Netzwerkschrank" - auch das braucht man bei vielen Installateuren nicht. Und wenn man KNX ruft bekommt man als Antwort "bei EIB müssen Sie aber mindestens mit 20.000 Euro Mehrkosten rechnen", ohne das man sich über Inhalte unterhalten hat.

Sorry das ich das jetzt auch mal so OT hier loswerden muss, aber mich stört an der Tatsache, dass viele auf dem WG rummotzen, aber StefanW und auch Makki erklären jedem, wie es eigentlich richtig gemacht wird. Wenn man dann trotzdem rummurkst, Kabel abschneidet und zusammenfriemelt und dann noch einmal durch den Hauptverteiler zieht, DANN sollte man sich überlegen, ob man nicht lieber die Finger von allem lässt, was mit Strom zu tun hat.

So das wars dann auch von mir in diesem Thread, da ich ihn nicht noch weiter ins OT ziehen will und mich durchaus freue wie StefanW hier gewisse Dinge offenlegt. Und wäre das nicht zu weit von mir weg hätte ich schon längst mal vorbeigeschaut :-)

[StefanW]

Im Sabbatical