- √ - Stabilität Wiregate / Busmaster an Stern-Installation

[StefanW]

Hallo Markus,

Problem weiterhin: I/O's im EG werden alle erkannt aber nicht gelesen (parasitär betrieben). Schließe ich die 5Volt an, spielt es verrückt.

So ein Verhalten haben wir nicht festgestellt im Labor und ist uns auch nicht wirklich erklärlich:

• Der von uns für IO verwendete Baustein ist der DS2413, dieser funktioniert ausschließlich parasitär, d.h. der Baustein (das IC selbst) hat überhaupt keinen 5 V Anschluss!
• Die 5 V am separaten Anschluss werden auf dem Multi-IO nur dafür verwendet, die Spannung für die Pull-Up Widerstände an den IO-Ports (die selbst Open-Drain sind) bereitzustellen. Ansonsten wird diese parasitär dem Datensignal entnommen. Bei einem extern angeschlossenem und dabei geschlossenem Kontakt fließen 100 uA über den Pullup nach GND. Insofern diese 100 uA parasitär aus dem Datensignal entnommen werden, sinkt die Spannung des Datensignal entsprechend. Daher sollte nur eine bestimmte Menge an Sensoren + IOs parasitär betrieben werden, wie in den Datenblättern dargestellt.

Es ist mir unerklärlich, wieso die 1-Wire Bausteine plötzlich "spinnen" (ein eher unglücklicher Ausdruck für technische Probleme) wenn die Baugruppe an 5 V angeschlossen werden, da zum einen der 1-Wire Baustein gar nicht an 5 V hängt und sich die Spannungslage des Datensignals wegen fehlender parasitärer Belastung durch geschlossene Kontakte nur verbessern kann.

Ich habe die Vermutung, dass bei Dir versehentlich zwischen den verschiedenen Busen etwas kreuz und quer verschaltet ist.

==> Hast Du etwa alle GND irgendwo zusammengefasst???

Dann bin ich mit dem kompletten Wiregate an den oberen Schaltschrank gegangen und habe den Busmaster hier mit meiner Platine direkt an die I/O's angeschlossen. Somit direkt am Sternknoten ohne die Y-ST Verbindung zwischen OG und Keller. Und.... es funktionierte, auch mit 5 Volt.

Interessant. Dann hast Du den Fehler vermutlich gut eingekreist.

Laut Stefan ist die 5 Volt Ader ja egal, 1W und GND habe ich die verdrillten genommen. So korrekt?

Richtig.

Als 2. Versuch lege ich ein Buskabel durchs Treppenhaus.

Das würde ich als erstes machen, weil das am vielversprechendsten ist.

Ich werde noch wahnsinnig mit dem Thema!

Ich lese hier im Forum öfters, "ich werde wahnsinnig", oder "bin mit meinem Latein am Ende", "bin total verzweifelt" oder "ich weiß nicht mehr weiter".

Dafür sollte es keinen Grund geben. Die Technik tut das, was die Physik vorgibt. Wenn die Technik nicht das tut, was unserer Erwartungshaltung entspricht, dann hat man letztlich physikalischen Parameter nicht ausreichend beachtet oder dimensioniert.

Ich für mich nehme Probleme zum Anlass, mein Wissen und meine mentale Stärke bei der (durchaus manchmal enervierenden Suche) zu verbessern.

Die von Dir geschilderten Probleme sind äußerst ungewöhnlich bzw. in dieser Form und Ausprägung unbekannt. Da unsere Produkte sehr gut entwickelt und getestet sind, gehe ich mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass die Probleme in der Verkabelung bzw. deren Ausführung zu suchen sind.

Drei Probleme hast Du bereits entdeckt:

1. Vermutlich Verwendung der falschen - nicht miteinander verdrillten - Adern.
2. Kontaktschwierigkeiten bei den Reihenklemmen.
3. Die "Steigleitung" vom Keller zum Sternpunkt.

Ich möchte Dich bitten unsere Vorgaben und Empfehlungen, insbesondere aus dem Lexikonartikel hier - ganz genau und akribisch zu befolgen.

Was michweiterhin immer noch wundert ist, dass das WG der (OWFS oder wie das Fenster heisst), schon manchaml merkwürdiges Verhalten zeigt. Mal werden Busmaster erkannt, mal nicht, mal I/O'S, mal nicht, selbst wennn icht mal 1 RJ12 Kabel steckt, nur die Busmaster.

Bitte zwischen Änderungen / Umstecken ein paar Minuten Zeit lassen. Viele vermeintlichen Probleme entstehen durch schnelles / ungeduldiges Umstecken und der Erwartungshaltung, der Rechner würde das in Sekunden anzeigen.

Das zweite ist, beim OWFS Fenster nicht den "uncached" sondern versehentlich den "cached" Modus zu verwenden und dann minutenlang in die Vergangenheit zu sehen.

Vielleicht ist irgendwo ein Kurzschluss zwischen zwei der Adern. Wenn du 5V anschließt und die sind gegen GND oder Data kurz geschlossen kann ich mir vorstellen, dass das zum beschriebenen Fehlerbild passt.

Richtig. Wäre denkbar.

Andere (halbgare) Theorie:
Was läuft alles parallel zu dem Y(ST)Y? Vielleicht kann auch ein Dimmer in der Verteilung der das komplette NYM neben deiner Datenleitung als Antenne benutzt, Fehler einstreuen. Allerdings wüsste ich dann auch nicht warum es nur bei Anschluß der 5V Probleme bereitet.

Ansich ist das Y(ST)Y geschirmt und wir konnten bei unseren EMV Tests keine Probleme bei normaler Größenordnung von Einstrahlung (selbst bei doppelt bis dreifachem der geforderten Werte und Leitungslängen von 100 m mit 10 m ungeschirmten darin) feststellen, andererseits können gerade Dimmer eine ziemlich harte und energiereiche Störstrahlung aussenden.

Hier wäre es durchaus denkbar, den Schirm nur dieser Leitung zusätzlich ein- oder beidseitig aufzulegen (zumindest experimentell).


lg

Stefan

[Bainit]

Kurzschluß

Moin Markus,
evtl. ist dein Y(ST)Y defekt. Hast du nur den Widerstand der Einzeladern gemessen? Oder auch gegeneinander. Am Besten sogar eine Isolationsmessung. Vielleicht ist irgendwo ein Kurzschluss zwischen zwei der Adern. Wenn du 5V anschließt und die sind gegen GND oder Data kurz geschlossen kann ich mir vorstellen, dass das zum beschriebenen Fehlerbild passt.

Andere (halbgare) Theorie:
Was läuft alles parallel zu dem Y(ST)Y? Vielleicht kann auch ein Dimmer in der Verteilung der das komplette NYM neben deiner Datenleitung als Antenne benutzt, Fehler einstreuen. Allerdings wüsste ich dann auch nicht warum es nur bei Anschluß der 5V Probleme bereitet.

Gruß, Sebastian

[KNXMane]

Hallo Stefan

Vielen Dank für Deine Hinweise. Ich habe heute weitere viele Stunden mit dem Thema verbracht. Mir ist auch klar, dass es ein leichtes sein sollte, die 5 Volt anzuschließen.

Problem weiterhin: I/O's im EG werden alle erkannt aber nicht gelesen (parasitär betrieben). Schließe ich die 5Volt an, spielt es verrückt.

Ich habe heute folgendes getan, um den Fehler weiter einzukreisen: Ich habe mir eine kleine Platine gebaut (RJ12 Buchse auf Schraubklemmen), um das RJ12 Kabel direkt an das Y(ST) Kabel nach oben anzuschließen (also ohne Patchpanel). Erkenntnis: Gleiches Verhalten, somit Patchpanel ausgeschlossen.
Weiterhin habe ich den Busmaster an verschiedene USB Hubs und einmal direkt angeschlossen. Gleiches Verhalten.

Dann bin ich mit dem kompletten Wiregate an den oberen Schaltschrank gegangen und habe den Busmaster hier mit meiner Platine direkt an die I/O's angeschlossen. Somit direkt am Sternknoten ohne die Y-ST Verbindung zwischen OG und Keller. Und.... es funktionierte, auch mit 5 Volt.

So: Und jetzt hört mein Verständnis auf. Das Problem scheint an dem Y(ST) zwischen Keller und OG zu liegen. Adern habe ich ohmsch durchgemessen, alles i.O. Verwendet habe ich: grün = 1 W; weiss (das passend verdrillte zu grün) = GND und rot für die 5 Volt. Die 5 Volt (5,14 V genau) kommen auchan und brechen bei Anschluss auch nicht zusammen. zweiter Versuch gelb= 1 W; weiss (das passend verdrillte zu grün) = GND und blau für die 5 Volt. Gleiches Ergebnis.

Laut Stefan ist die 5 Volt Ader ja egal, 1W und GND habe ich die verdrillten genommen. So korrekt?

Kann mir das Verhalten jetzt jemand erklären? Ich werde morgen mal 2 Leitungen für die 5V parallel nehmen, um den ohmshcen Widerstand zu reduzieren. Als 2. Versuch lege ich ein Buskabel durchs Treppenhaus.

Ich werde noch wahnsinnig mit dem Thema!


Was michweiterhin immer noch wundert ist, dass das WG der (OWFS oder wie das Fenster heisst), schon manchaml merkwürdiges Verhalten zeigt. Mal werden Busmaster erkannt, mal nicht, mal I/O'S, mal nicht, selbst wennn icht mal 1 RJ12 Kabel steckt, nur die Busmaster.

Markus

[StefanW]

Hallo Markus,

Sorry, da hab ich jetzt durch das ganze hin und her einen Bock geschossen. 5V vom anderen Busmaster genommen. Sorry.

Nun, bei etwas unordentlicher Fehlersuche ist schnell was falsch geklemmt und ein Fehler mehr drin.

Darum meine Empfehlung: Beschriften, Beschriften, Beschriften und immer nur einen Bus nach dem anderen aufbauen / anschließen und in Betrieb nehmen.

Zum Beschriften eigenen sich sehr gut solche Kabeletiketten, wie wir diese (Blanko als auch vorgedruckt) in unserem Shop haben:
Selbstlaminierende Kabeletiketten auf DIN A4 Bogen - Zubehör für Installation - WireGate

Hinweis: Die mit "1-Wire" oder "KNX" vorgedruckten können noch handschriftlich mit Raumbezeichnungen usw. ergänzt werden.

Hab jetzt das richtige angeklemmt, aber es spinnt jetzt trotzdem wieder. Anscheinen st meine Klemmung immer noch zu empfindlich. Morgen geht es weiter...... Irgendwann wird es hoffentlich laufen.

Wie schon gesagt, die 5 V sollten total unempfindlich in der Installation sein. Die drei Adern wirklich nur stoisch vom Busmaster über die Klemmen und dann zu jedem Slave ziehen. Deine Längen sind normalerweise unkritisch.

Problem sind meist die Klemmstellen und der Übergang vom Busmaster zur Elektroinstallation (und deshalb kommt da bald was von uns....)

Am Rande ein Verbesserungsvorschlag: Wäre es möglich, dem Wiregate eine simple LED zu verpassen, damit man sieht ob es ein- oder ausgeschaltet ist?

Ansich ein sehr guter Gedanke, ich hätte dann gerne noch einen Knopf und ein Display dazu. Eigentlich nur eine Gehäusemodifikation. Ist durchaus angedacht, aber bisher waren neue Sensoren und Software-Features immer wichtiger.

Bis dahin: Sehe hinten auf die LED vom LAN-Port.


Viel Glück bei der Fehlerbehebung.

[KNXMane]

Hallo Stefan

Sorry, da hab ich jetzt durch das ganze hin und her einen Bock geschossen. 5V vom anderen Busmaster genommen. Sorry. Hab jetzt das richtige angeklemmt, aber es spinnt jetzt trotzdem wieder. Anscheinen st meine Klemmung immer noch zu empfindlich. Morgen geht es weiter...... Irgendwann wird es hoffentlich laufen.

Am Rande ein Verbesserungsvorschlag: Wäre es möglich, dem Wiregate eine simple LED zu verpassen, damit man sieht ob es ein- oder ausgeschaltet ist?

Mir ist jetzt schon mehrfach passiert, dass ich testweise runtergefahren hab und wenn man das WG in kurzem Zeitabstand wieder einsteckt fährt es wohl nicht hoch. Man überlegt dann: Liegt es jetzt am Netzwerk? Oder ist das Wiregate gar nicht an? Eine LED einfach nur Status "Ein" fänd ich super.

Markus

[StefanW]

.ist doch eigentlich verständlich oder?

Aber natürlich, meine Bemerkung sollte auch nicht negativ verstanden werden.

Immer wenn ein Kunde ein Problem oder langanhaltendes Problem mit dem Aufbau eines 1-Wire Busses hat, dann mache ich mir Gedanken, was wir von unserer Seite verbessern (Erklärung, Anleitung, Fehlersuche etc.) können, damit es gar nicht erst zu den Problemen kommt.

Daher zerbreche ich mir schon den Kopf, wenn ich dann lese:

"Jetzt muss ich nur noch ein Fehler suchen: Die I/O's laufen momentan parasitär. Sobald ich die 5 Volt anklemme, geht das Gespinne wieder los. Das ist mir noch ein Rätsel. Aber wenn es parasitär geht, ist es mir auch recht und egal."

Weil es eigentlich bei der Verteilung einer Gleichspannung von 5 V auf zwei Dutzend Devices keine Probleme geben sollte.

lg

Stefan

[heckmannju]

hi Stefan,
Markus wird halt gerade beim Bauen sein und Fensterkontakte stehen halt mal von der wichtigkeit wahrscheinlich nicht ganz oben.....ist doch eigentlich verständlich oder?
Viele Grüsse
Jürgen

[StefanW]

Ansich sollte es das einfachste von der Welt sein, auf einer dritten Ader 5 V einzuspeisen und an allen Devices anzuschließen.

Da schwingt nix, keine kapazitiven oder induktiven Probleme, kaum Ströme, damit "Reichweiten" im Bereich Dutzender Kilometer.

Ich bin ein wenig fassungslos, warum eine 5 V Speisung Probleme machen kann???

lg

Stefan

[KNXMane]

Hallo

Danke für den Link. Wie gesagt, ich muss meine 5 Volt ans Laufen bekommen, dann werden wir sehen.

Markus

[heckmannju]

Hi,
mumpf hat da mal eine schöne zusammenfassung gemacht.

LE Lasteinheiten 1Wire - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum

Viele Grüsse
Jürgen

[KNXMane]

AW: Stabilität Wiregate / Busmaster an Stern-Installation

Hallo

Hab nun noch ein weiteres Problem. Bei meinem Stern, der momentan noch parasitär läuft, gibt es zwar keine Fehler mehr, allerdings werden die I/O nicht aktualisiert. D.h., wenn ich ein Fenster schließe, zeigt der Port trotzdem noch offen. Und das bei allen Fenstern dieses Stern. Fehler sind über 24 Stunden nicht einer sichtbar. Der Bus ist zu 46% ausgelastet. Insgesamt werden 17 Sensoren angezeigt. Sind ein paar 6fach dabei. Zu viel für parasitär? Muss schauen, dass ich die 5 Volt zum Laufen bekomme.

Markus

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[KNXMane]

Hi Markus,
auf welchem Bild sieht man den die Reihenklemmen?


https://knx-user-forum.de/337253-post827.html


Oder ist das nochmal woanders?
Viele Grüsse
Jürgen

Hallo Jürgen

Ja hier, auf dem 1. Bild die mittlere Reihe ganz rechts. Wobei das Bild nicht mehr ganz aktuell ist. Ich habe die orangenen Bögen (5V) mittlerweiler ganz kurz gemacht. Die Brücken für 1W und GND habe ich auf der Reihenklemme mit der passenden Lochschiene und Schrauben gemacht. Die genau Klemmenbezeichnung hab ich gerade nicht da. Sind Phoenix, PKI2.5 glaube ich.

Markus

[heckmannju]

Hi Markus,
auf welchem Bild sieht man den die Reihenklemmen?


https://knx-user-forum.de/337253-post827.html


Oder ist das nochmal woanders?
Viele Grüsse
Jürgen

[tht]

Stabilität Wiregate / Busmaster an Stern-Installation

Robert:
Bisher war es wohl so:

Hub -> Busmaster -> mitgeliefertes Kabel -> Patchpanel -> irgendeine Leitung -> Reihenklemmen im Schaltschrank -> Rest vom Haus

Jetzt wurden die Reihenklemmen im Schrank gegen "kleine Wago-Klemmen" getauscht was wohl die Besserungen brachte.

[KNXMane]

AW: Stabilität Wiregate / Busmaster an Stern-Installation

-> Schlussfolgerung: es lag am Patchpanel

???

(bin ich der einzige, der mit dieser Logik nicht klar kommt?)

Ich glaube ja. Wer hat was von einem Patchpanel geschrieben. Dieses ist von mir unverändert da wie es immer war.

Markus