Luftqualitätssensoren (verschiedene Fragen)

[Fechter65]

Hallo Stefan

Herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort

Die Idee ist gut.

Danke. Sie beruht auf einer der Kernaussagen, die ich hier als Forumsteilnehmer beherzigt habe: "Immer das messen, was man regeln will." Quelle: https://knx-user-forum.de/198824-post5.html.
(Klammerbemerkung: Wie meine Recherchen nach der Quelle dieser Weisheit ergeben hat, hatte Makki diesen Grundsatz zufälligerweise im Zusammenhang mit einer KWL-Anwendung geäussert: https://knx-user-forum.de/188568-post15.html )
Ich habe aber verstanden, dass ihr diesen Einsatz nicht als spezifikationskonform betrachtet.

Ja. Dann verkaufen wir zuwenig Sensoren.

Das tut mir aufrichtig leid; wie Du weisst, verwende ich gerne Eure Produkte und bin deshalb auch an einem langfristigen Fortbestand Eures Unternehmens interessiert. Dennoch könnte ich es mir weder leisten, alle Räume mit derartigen Sensoren auszurüsten, noch verfüge ich über geeignete Dosen in den einzelnen Räumen (diese sind bereits mit den Temperatursensoren belegt).

Wenn ich nun meine Einsatzweise überdenken muss, führte dies dazu, dass ich die VOC an mehreren Busmastern anschliessen müsste. Aus diesem Grund deshalb noch die Zusatzfrage, damit ich die Bestellung vornehmen kann: Ist es konform, GND von verschiedenen Busmastern (die evtl. sogar an mehreren Multifunkitionsgateways angeschlossen sind) mit GND eines einzigen Netzteils zusammenzuschliessen?

Beste Grüsse
Diego

[cycoso]

Wäre es denn sinnvoll die Platine mit Platinenlack "feuchtetest" und staubfest zu machen?

Kenne das aus dem Modellbau für Motorregler.

Bei den Sensoren befürchte ich aber dass dann wohl zumindest Licht-, Mief-, und Feuchtesensor ein Problem haben werden.

[StefanW]

Hallo Diego,

Ich gratuliere Euch zu Eurem neuen Produkt, welches ich gerne einsetzen würde. Dazu habe ich noch Fragen.

Aber gerne doch.

Angedacht ist je einen Sensor im Zuluft- und im Abluft-Rohr der KWL zu platzieren. (Zuluft um die KWL auszuschalten bei "schlechter" Aussenluft, Abluft um festzustellen, ob die Lüftungsstufe zu erhöhen ist).

Die Idee ist gut.

a) Gibt es grundsätzliche Einwände gegen diese Ansatz?

Ja. Dann verkaufen wir zuwenig Sensoren.
Ok, Spaß beiseite, es gibt schon ein paar Argumente die erwähnenswert sind.

• Die jetzt eingeführten Baugruppen sind für den Einsatz in "trockenen" Wohn- und Geschäftsräumen vorgesehen und auch entsprechend ausgelegt.
• Mithin hat kein Test in Lüftungskanälen stattgefunden. Die Elektronik ist nicht beschichtet und damit nicht betauungsresistent oder verstaubungsresistent ausgestattet. Wir können nicht sagen, wielange Du daran Freude haben wirst im Lüftungskanal. Es wäre ein nicht bestimmungsgemäßer Gebrauch und damit auch nicht in der Gewährleistung.
• Ein VOC-Sensor ist sensitiv für brennbare Gase. Nicht alles was riecht brennt auch oder wird von brennbaren Gasen (z.B. Methan) begleitet. Insofern könnte die Messung der angesaugten Außenluft ernüchternd ausfallen, da sicherlich nicht alle Geruchsereignisse erfasst werden. Aber das ist immer auch eine Sache des Wohnortes und der Ansaugöffnung. Wir haben unser Büro hier direkt neben dem Naturschutzgebiet, da riecht nie was zum testen. Wer dagegen unter häufigen Gestank durch Nachbarn leidet, kann es mal testen und sollte auf geringste Änderungen achten, also ggfls. bereits ab 600 bis 700 ppm die Ansaugung zurückfahren und mit der Nase dann bitte testen und Ergebnisse an uns bitte. Es gibt ein oder zwei Forenuser, die haben sich soetwas gebaut / gekauft auf Basis eines anderen Produktes.
• Der Ansatz der Messung im Abluftkanal beruht auf der Annahme, dass die Entlüftung aller Räume gleichmäßig und ordentlich erfolgt. Nachzuweisen wäre dies aber nur bei einem Sensor pro Raum oder zumindest in den wichtigsten Räumen. Es wäre schließlich denkbar, dass es in einem Raum gerade besonders dicke Luft gibt und eine zügiger Austausch anzuraten wäre, im Mittel über alle Räume besagt der Sensor in der Abluft nach der bis dahin ordentlichen Durchmischung und Verdünnung, dass alles ok ist und die Absaugung gar nicht zu erhöhen ist.

b) Wie verhält es sich mit der Kalibrierung in dieser Konstellation, sollte die geforderte Frischluftzufuhr in einer derartigen Konstellation nach der allgemeinen Erfahrung ausreichend sein?

Wir haben es zwar nicht getestet, aber ich nehme das an. Irgendwann wird der Mief ja aus der Wohnung sein

c) Kann ich den Sensor in Euer Kunststoff-Kleingehäuse KGG-02 einbauen und dieses in das Rohr legen?

Die Baugruppe würde natürlich reinpassen und mit ein paar extra Löcher an der richtigen Stelle bekäme der Sensor auch ausreichend Luft. Aber wie oben schon geschrieben, Einsatz im Lüftungskanal war nicht im Pflichtenheft und das Produkt ist dafür nicht ausgelegt.

[StefanW]

Hallo Thomas,

wir haben den VOC-Sensor vor allem in Schalterhöhe getestet.

Es ist ab Januar vorgesehen, dass wir einen oder mehrere unserer Büroräume mit Sensoren aller Art an allen möglichen Stellen versehen, um Langzeittests für den besten Einbauort je nach Raum- und Nutzungssituation zu gewinnen.

Bei normalen Räumen mit häufiger Nutzung gehe ich von einer guten Durchmischung aus, die zwar deutliche Spitzen haben dürfte aber im Mittel gleiche Werte anzeigt. Das Zeitintervall wäre hier regelungstechnisch interessant.

Bei kaum genutzten Räumen dürften sich die Werte von Temperatur und Feuchte stark angleichen, bei VOC könnten sich die leichteren als auch die schwereren Substanzen trennen. Wäre wirklich interessant.

Aber das sind nur Vermutungen. Ich fürchte, dass sich das nur begrenzt übertragen läßt, weil eine HT-Heizung am Fenster eine ganz andere Konvektion erzeugt als eine NT-FBH.

lg

Stefan

[SirTom]

Haben wir noch nicht im Detail getestet. Folgende Überlegungen kann ich anbieten:

Prinzipiell gibt es VOC-Substanzen, die weniger dicht (im Volksmund "leichter") sind als Luft (wie z.B. Kohlenmonoxid. Methan, Butan) und solche die dichter sind als Luft (z.B. Propan und n-Butan). In normalen genutzten Wohn- und Geschäftsräumen mit Heizung / Fenster und Durchmischung der Luft durch sich bewegende Personen dürfte sich eine ausreichende Durchmischung einstellen, so dass ein Sensor an der Decke alles gleich gut "erschnüffeln" kann.

Hallo Stefan, gibt es hier schon neue Erkenntnisse? Habt ihr den Sensor auch schon mal auf Schalter- oder Steckdosenhöhe getestet?

VG Thomas

[joggele777]

Hallo Jochen,

Solche DC-DC-Wandler gibt es auch in klein, mehr als 1/2 W an Leistung brauchst Du auch nicht. Isolated sollte der DC-DC-Wandler sein, sonst hast keinen Vorteil. Hab jetzt gerade keine Empfehlung zur Hand, sollte sich aber leicht finden lassen.

lg

Stefan

Dann werde ich mich da mal ein wenig umschauen.

Grüsse
Jochen

[StefanW]

Hallo Jochen,

OK soweit verstanden. D.h. 24V ist prinzipiell kein Problem? Nur weil ich etwas von 12V gelesen habe und Ihr ja auch ein 12V Netzteil dazu anbietet.

Der DC-DC-Wandler funktioniert von 3 V bis 30 V, also sind 24 V kein Problem. Die Effizienz des Wandlers ist nur bei knapp unter 12 V am Besten mit 91%, daher empfehlen wir das zur Spannungsversorgung. Wenn schon eine 24 V Spannungsversorgung mit ausreichender Leitung existiert, dann kann man die natürlich verwenden.

Um sicher zu gehen sprichst Du von einem "Isolated DC-DC-Wandler. Kannst Du mir da einen "kleinen" empfehlen, den ich zusätzlich in die Leerdose des VOC mit hineinbekomme .

Solche DC-DC-Wandler gibt es auch in klein, mehr als 1/2 W an Leistung brauchst Du auch nicht. Isolated sollte der DC-DC-Wandler sein, sonst hast keinen Vorteil. Hab jetzt gerade keine Empfehlung zur Hand, sollte sich aber leicht finden lassen.

lg

Stefan

[joggele777]

Hallo Stefan,

danke für die superschnelle Antwort!

das hängt nun ein wenig ab, mit was die 24 V DC für andere Teilnehmer noch verbunden sind, speziell der GND.

Sofern der GND der 24 V nicht irgendwo auf Gehäusemassen, PE oder anderem aufliegt, kannst Du folgendes machen:

Sollte nicht der Fall sein.

Die beiden Adern des Brandmeldekabels für One-Wire verwenden (also GND und DATA). Die 24 V Versorgung vom ws/ge aus dem KNX-Kabel, wobei Du die GND der 24 V Versorgung und die GND vom 1-Wire am Sensor verbinden musst.

Das ganze kann aber auch ziemlich schief gehen, wenn GND sonst irgendwo noch aufliegt und sich über USB / Hubs usw. eine Schleife bildet. Bei Problemen müsstest Du einen Isolated DC-DC-Wandler zwischen die 24 V Versorgung und den VOC Sensor hängen.

Viel Glück

Stefan

OK soweit verstanden. D.h. 24V ist prinzipiell kein Problem? Nur weil ich etwas von 12V gelesen habe und Ihr ja auch ein 12V Netzteil dazu anbietet.

Um sicher zu gehen sprichst Du von einem "Isolated DC-DC-Wandler. Kannst Du mir da einen "kleinen" empfehlen, den ich zusätzlich in die Leerdose des VOC mit hineinbekomme oder sind die "grösser" bzw. nur für REG gedacht? Habe da keine Ahnung.

Grüsse
Jochen

[StefanW]

Hallo Jochen,

Was kann ich machen wenn ich an der vorgesehen Stelle für den VOC Sensor folgendes vorhanden habe: grünes KNX Kabel wobei weiss/gelb bereits zentral mit 24V DC für andere Teilnehmer belegt ist und ein rotes Brandmeldekabel (zwei adrig) für OneWire.

das hängt nun ein wenig ab, mit was die 24 V DC für andere Teilnehmer noch verbunden sind, speziell der GND.

Sofern der GND der 24 V nicht irgendwo auf Gehäusemassen, PE oder anderem aufliegt, kannst Du folgendes machen:

Die beiden Adern des Brandmeldekabels für One-Wire verwenden (also GND und DATA). Die 24 V Versorgung vom ws/ge aus dem KNX-Kabel, wobei Du die GND der 24 V Versorgung und die GND vom 1-Wire am Sensor verbinden musst.

Das ganze kann aber auch ziemlich schief gehen, wenn GND sonst irgendwo noch aufliegt und sich über USB / Hubs usw. eine Schleife bildet. Bei Problemen müsstest Du einen Isolated DC-DC-Wandler zwischen die 24 V Versorgung und den VOC Sensor hängen.

Viel Glück

Stefan

[joggele777]

Hallo zusammen,

hätte da auch noch eine Frage bezüglich der Betriebsart - Bei den Spezifikationen heisst es ein parasitärer Betrieb ist nicht möglich.

Was kann ich machen wenn ich an der vorgesehen Stelle für den VOC Sensor folgendes vorhanden habe: grünes KNX Kabel wobei weiss/gelb bereits zentral mit 24V DC für andere Teilnehmer belegt ist und ein rotes Brandmeldekabel (zwei adrig) für OneWire.

Grüsse
Jochen

[nipponichi]

Normale VOC-Sensoren sind abhängig von Temperatur und Luftfeuchte. Hier kommt noch die Unterschiedliche "Windgeschwindigkeit" hinzu, die der Heizung des Sensors entgegenwirkt. Temperatur und Feuchte kann der Sensor (ich vermute AppliedSensor iAQ-Engine) vielleicht kompensieren. In einer KWL konnte sich der Sensor zusätzlich mit Dreck zusetzen. Alles Probleme, die man bei einem Raumsensor nicht hat.

[Fechter65]

Einsatz VOC-Sensor in KWL

Hallo Stephan

Ich gratuliere Euch zu Eurem neuen Produkt, welches ich gerne einsetzen würde. Dazu habe ich noch Fragen.

Angedacht ist je einen Sensor im Zuluft- und im Abluft-Rohr der KWL zu platzieren. (Zuluft um die KWL auszuschalten bei "schlechter" Aussenluft, Abluft um festzustellen, ob die Lüftungsstufe zu erhöhen ist).

a) Gibt es grundsätzliche Einwände gegen diese Ansatz?
b) Wie verhält es sich mit der Kalibrierung in dieser Konstellation, sollte die geforderte Frischluftzufuhr in einer derartigen Konstellation nach der allgemeinen Erfahrung ausreichend sein?
c) Kann ich den Sensor in Euer Kunststoff-Kleingehäuse KGG-02 einbauen und dieses in das Rohr legen?


Herzlichen Dank für die gelegentliche Antwort.
Beste Grüsse
Diego

[StefanW]

Hallo Klausi,

Im Datenblatt steht, dass der Sensor mind. alle 48h mit Frischluft kalibriert werden muss. Reicht da die KWL dafür aus oder braucht der einen richtigen Luftschock, der ihn quasi auf 400ppm zurückholt?

Sofern die KWL die Luft ordentlich austauscht, ist das ausreichend. Kein Luftschock, aber ein ordentliches Lüftungsereignis, als wenn man manuell lüftet. Der Sensor benötigt dies um die Baseline zu kompensieren und sich zu rekalibrieren.

Was ist, wenn er diese Kalibrierung sagen wir mal 5 Tage lang nicht machen kann und am 6 Tag erst Frischluft bekommt. Ist er dann trotzdem wieder ordentlich kalibriert?

Ja, ist er. Nur sind die Werte dazwischen nicht mehr so genau. Bei ein paar Tagen macht dies sicher wenig. Wir wollen versuchen, das auch als Objekt in der WG-Applikation auszugeben.

lg

Stefan

[Klausi]

So, habe auch lange drauf gewartet und gerade einen inkl. Netzteil bestellt und will damit zunächst meine Lüftungsanlage besser einstellen um so vielleicht noch mehr Heizkosten zu sparen oder die Luftqualität zu verbessern. Später soll er dann die Qualität der Raumluft überwachen und mich warnen, wenn die Nachbarn mal wieder Ihren Kamin anheizen und der Wind schlecht steht.

1 Fragen habe ich aber noch:

Im Datenblatt steht, dass der Sensor mind. alle 48h mit Frischluft kalibriert werden muss. Reicht da die KWL dafür aus oder braucht der einen richtigen Luftschock, der ihn quasi auf 400ppm zurückholt? Was ist, wenn er diese Kalibrierung sagen wir mal 5 Tage lang nicht machen kann und am 6 Tag erst Frischluft bekommt. Ist er dann trotzdem wieder ordentlich kalibriert?
Ich kann mir das gerade nicht so richtig vorstellen, wie das funktioniert.

VG Klausi

[Bodo]

Hoi

Ich hab's bei den DIY's gelesen