Fehlender N an Netzteil zerstört diverse KNX-Geräte

[MichaelHagen]

Bei einer schnellen Verdrahtung in meinem Rohbau (bin Elektrofachkraft) ist mir ein Fehler unterlaufen. Der N der KNX-Spannungsversorgung war mit einem anderen, abgeschalteten, FI verbunden. Vorhanden an der Spannungsversorgung war also nur L1 und PE.

Beim Einschalten der Spannungsversorgung brannte der Varistor im Netzteil durch und sprühte ein paar glühende Funken durchs Gehäuse. Wie ich später feststellen musste, sind dabei auch diverse andere KNX-Geräte 230V-seitig gestorben (die 24V-Seite funktioniert noch) mit ähnlichen Brandspuren, sowie ein Vorschaltgerät für die Deckenleuchten.

Was ist da passiert? Darf ein fehlender N dieses Schadensbild auslösen? Früher wurden viele Geräte nur per N abgeschaltet...

Hatte ich vielleicht genau in diesem Moment eine Überspannung im Netz?

Ich bin bisher ratlos. Mir ist bisher noch nie etwas ähnliches passiert. Solange ich es nicht logisch erklären kann, bin ich damit sehr unzufrieden...

[MannFred]

Bei einer schnellen Verdrahtung in meinem Rohbau (bin Elektrofachkraft) ist mir ein Fehler unterlaufen. Der N der KNX-Spannungsversorgung war mit einem anderen, abgeschalteten, FI verbunden.

Ja und an diesem abgeschalteten FI bzw. Neutralleiter hingen - aufgrund des Verdrahtungsfehlers - sicherlich noch andere Verbraucher, die mit anderen (aktiven) Außenleitern verbunden waren!? -> Dann sind diese Verbraucher über den "in der Luft hängenden N" in Reihe geschaltet an 400V. Abhängig von der Art der Verbraucher kann es dann zisch machen und das war's!
Und Du schreibst ja auch, dass andere Komponenten betroffen sind.

Überspannungsschaden durch "frei hängenden N". Ein typischer Fall in der Reklamation.
Das kommt in den besten Familien vor!

Sei froh, dass nur einige KNX Geräte gestorben sind. Einem Bekannten von mir ist das mal in einem bewohnten Mehrfamilienhaus passiert. Danach durfte seine Versicherung so ziemlich jedes Elektrogerät im Haus neu anschaffen.

[vietgilles]

Hallo,

einen gleichen Fehler hatte ich einmal bei der Inbetriebnahme einer neuen Tankstelle.
Der Eli hatte den N nicht von einer Verteilung zur anderen gebrückt. Resultat, Tankautomat, Zapfsäulen, Master-Steuergerät und Kasse Totalausfall.
In unserem Labor wurde als Fehlerquelle die Ground- SL Verbindung ausgemacht. Über diese Verbindung wurde die gesamte Leistung gezogen und zerstörte die Elektronik.
Seitdem kontrolliere ich bei einer Inbetriebnahme IMMER den N noch einmal.

Kann nur sagen, dumm gelaufen und hoffentlich dagegen versichert

PS. An der Tankstelle betrug der Schaden über 70.000 DM

LG
Martin

[MichaelHagen]

Ich verstehe ja, das z.B. ein 100 kW-Drehstromverbraucher mit fehlendem N eine erhebliche Schieflast erzeugen kann. Aber eine KNX-Spannungsversorgung nimmt doch nur ein paar Watt Leistung auf. Abgesehen von den Lampen waren sonst auch kaum Verbraucher installiert.

Wenn ich also ein Gerät mit Schaltern im Kabel nutze, muss ich permanent Angst haben den N abzuschalten, da ich ja den Stecker immer anders einstecke?

Ein hohes Spannungspotential kann sich ja nur ausbilden, wenn ich auch einen Bezug gegen (annähernd) null habe. In diesem Fall hat also der Varistor von L1 gegen PE ausgelöst? Von L1 zu N kann ja das Gerät keine Überspannung gesehen haben, da der N fehlte?

Ein Überspannungsschutz würde demnach nur etwas nützen, wenn er auch nach dem FI eingebaut wird? Da die defekten Deckenlampen zu dem Zeitpunkt hinter dem abgeschalteten FI hingen. Die defekten KNX-Geräte hingen hingen an dem eingeschalteten FI.

[Robert]

Ne, auf seinem N-Anschluß sieht er einen anderen L (von einem weiteren "betroffenen" Gerät durchgeschleift) - Spitze-Spitze sind dass dann aber ein bisschen mehr als sonst...

"Elektrofachkraft" - lass mich raten - E-Technik Ingenieur ohne Schwerpunkt im Gebiet der Installationstechnik (bin ich auch... - so ists nicht)...

[GKap]

Hallo MichaelHagen!

Du hattest vermutlich eine "Sternpunktverschiebung", die durch eine Nullleiterunterbrechung entstehen kann. Das kann man mit einer einfachen Versuchsanordnung demonstrieren: schliesse an die 3 Phasen je eine Glühbirne (so noch vorhanden...) gegen den Nullleiter an. Die Glühbirnen müssen aber deutlich unterschiedliche Wattzahlen haben! Zunächst werden alle 3 Glühbirnen entsprechend ihrer Leistung normal leuchten. Dann unterbrich den Nullleiter in der Zuleitung und schaue, was passiert! Vielleicht solltest du doch besser 3 verschiedene Energiesparlampen verwenden, wäre schade um die wertvollen Glühbirnen...
Als fachkundige Person wirst du sicher eine Erklärung finden bzw. die Sache durchrechnen können!

Achtung: ein solches Experiment sollte nur von kundigen Personen und mit geeigneten Sicherheitsmaßnahmen durchgeführt werden!

Gruß
GKap

[MannFred]

Genau!

Ich verstehe ja, das z.B. ein 100 kW-Drehstromverbraucher mit fehlendem N eine erhebliche Schieflast erzeugen kann. Aber eine KNX-Spannungsversorgung nimmt doch nur ein paar Watt Leistung auf. Abgesehen von den Lampen waren sonst auch kaum Verbraucher installiert.

Der beschriebene Effekt hat nicht pauschal etwas mit der Höhe der Nennlast der Verbraucher zu tun (wohl aber mit dem Innenwiderstand). Es geht hier nur um die Spannung. Schließlich sind hier ja Deine Geräte durch einen Überspannungsschaden abgeraucht.

Wenn ich also ein Gerät mit Schaltern im Kabel nutze, muss ich permanent Angst haben den N abzuschalten, da ich ja den Stecker immer anders einstecke?

Nein. Dann ist es natürlich kein Problem. Es wäre eines, wenn hinter dem selben Stecker ein zweiter (oder dritter) Verbraucher auf einem anderen Außenleiter auf den selben N, der ja nach Deiner Überlegung geschaltet ist, angeschlossen wäre. Sowas gibt es in der Praxis wohl kaum.

Solange ich es nicht logisch erklären kann, bin ich damit sehr unzufrieden...

Die Erklärung hast Du ja nun.

[drego]

Krass was es alles gibt. Aber durch Eure Erklärung echt logisch! Danke für den Hinweis, dass muss man wirklich berücksichtigen!

drego

[knxfindichgut]

Hallo,
klingt ja wirklich furchteinflößend ...
Aus gegebenem Anlaß würde ich gerne dazu etwas fragen:
Kann ich das Problem "N an falschem FI" auch dann bekommen wenn ich z.B. an einem Jalousieaktor ABB JA/S 4.230.1 an den Anschlüssen für Motor 1 und 3 (also Port A und B) die N-Leiter an verschiedenen FIs habe ?
(Anmerkung: Port A (Motor 1 und 2) ist EG, B (Motor 3 und 4) für OG, EG/OG haben jeweils eigenen FI)
Die beiden Anschlüsse nebeneinander 1,2 und 3,4 haben selbstverständlich gleiche L und N.
Das angehängte File zeigt die 4 Anschlüsse und Port A, B

Wäre froh um eure Einschätzung.
vielen Dank

[gaert]

Verstehe ich das richtig, dass dieses Problem nur dann auftreten kann, wenn man verschiedene(!) Phasen verwendet? Dann wäre ich fein raus, weil es hier (Spanien) nur 1 Phase pro Haushalt gibt

[MannFred]

Mit nur einem Außenleiter kann im vorliegenden Fall nichts passieren, weil es dann keine Potenzialdifferenz zwischen den Verbrauchern gibt.

Hallo,
klingt ja wirklich furchteinflößend ...
Aus gegebenem Anlaß würde ich gerne dazu etwas fragen...

Ja das geht in der Regel problemlos (ohne jetzt den Aktor von ABB genauer zu kennen). Da passiert natürlich nichts, denn der JA ist ja kein Verbraucher, sondern "nur" ein Schalter. Problematisch wird es allerdings (aus Sicht der Motoren), wenn die Motoren beider Gruppen auf unterschiedlichen Außenleitern liegen (also nicht wie im Anschlussbild) und der gemeinsame N aus irgendwelchen unterbrochen wird. Dann könnte (wird) es knallen.
Das Aufteilen auf unterschiedliche RCD-Kreise ist unproblematisch, wenn alle Außenleiter nach den RCD an den Verbrauchern abgeschaltet werden, also kein N einfach so in der Luft hängt und Außenleiter bestromt sind.

[MichaelHagen]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Für die Sternpunktverschiebung müssten mind. 2 Phasen vorhanden sein. Bei mir war aber der FI komplett, also natürlich dreiphasig abgeschaltet. Ich habe mal ein Bild angehangen.

[MannFred]

Also wenn das wirklich nur so ist, wie du das gezeichnet hast, kann da gar nichts passieren. Da allerdings etwas passiert ist, kann's so nicht gewesen sein.

In der Zeichnung fehlen ja noch die anderen KNX-Komponenten, die deiner ersten Aussage nach auch Schaden genommen haben. Wie sind die angeschlossen gewesen? Wenn die genau wie die Spannungsversorgung nur auf anderen Außenleitern angeklemmt waren, dann ist das die Ursache.

[MichaelHagen]

Ich habe mal eine Zeichnung mit einem zweiten Gerät und fehlerhaftem N gemacht. Hier wird es mir klar, woher die Überspannung kommt. Genau ergründen kann ich es nicht mehr, da ich mittlerweile alles ordentlich verdrahtet habe. Es wird wohl damals so gewesen sein...

[Alexander79]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Für die Sternpunktverschiebung müssten mind. 2 Phasen vorhanden sein. Bei mir war aber der FI komplett, also natürlich dreiphasig abgeschaltet. Ich habe mal ein Bild angehangen.

Also in der Regel trennt der FI nicht nur die Phasen, sondern auch den Neutralleiter, daß zum ersten.
Zum zweiten, so wie in deinem Bild gezeichnet bezweifel ich das es war, denn da wären schon längst beide FIs geflogen.

Wer elektrische Verbraucher so anschließt, dem ist eh nicht mehr zu helfen, da läuft ja soviel schief das sowas passieren kann.

Für so ein Problem brauchts auch keine zwei FIs, sondern einer reicht.
Trenn einfach den Neutralleiter am entsprechenden FI und du hast auch einen hängenden Neutralleiter.