mehrere Linien ohne Linienkoppler/verstärker

[DirtyHarry]

..., mit der Topologie nicht gearbeitet hat. Als man ihm das damals zeigte war der erste Satz "das Fenster hier brauchste gar nicht eigentlich, das ist egal" und in den Gira Schulungen hat man damit auch herzlich wenig gemacht.

Ohne Topologie... Wenn ich an ETS 1 & 2 zurück denke, da gab es nur die Topologie. Die Gebäudeansicht kam mit der ETS 3 (Wobei es in der 1 etwas ähnliches gab, aber viel zu umständlich war). Bei den ersten paar Objekten, die ich mit der ETS 3 gemacht habe, habe ich die Gebäudeansicht ignoriert, wusste nichts damit anzufangen. Noch heute lege ich die Geräte meist in der Topologie an und ordne sie erst dann den Räumen und Verteilern zu.

[evolution]

... Ich hab also keinen einzigen LK oder LV, aber Adressen von 1.1.x bis 1.5.x
Funktionieren tut das! Empfehlen würd ich es nicht!

Warum hast Du es so belassen und nie geändert?

[Uwe!]

und auch auf die Gefahr einer baldigen Steinigung möchte ich zu deiner ganz ursprünglichen Frage nicht unerwähnt lassen, dass mein super-duper-Diplom-Elektriker-Meister-UND-KNX-Spezialist damals von den Adressen her mein Haus in 5 Linine geteilt hat, aber technisch gesehen alles nur eine Linie ist! Ich hab also keinen einzigen LK oder LV, aber Adressen von 1.1.x bis 1.5.x
Funktionieren tut das! Empfehlen würd ich es nicht!

[BadSmiley]

Ja, das sage ich auch dauernd, aber er will ja unbedingt eine 2. Linie.. Das Segment habe ich ja weiter vorne auch schon vorgeschlagen. Aber die Infos, auf die man reagieren soll, tröpfeln ja auch nur nach und nach rein.

[mumpf]

Sorry, aber ich verstehe es nicht...

Eine neue Linie sollte man aufmachen, wenn man irgendeine Art der Trennung haben will

• Außenlinie - galvanische Trennung, Kurzschlussvermeidung
• Vermietetes Objekt - Trennung bzgl. Zugriff (Telegramme bleiben lokal auf der Linie)
• Viele Geräte - Trennung bzgl. Telegrammflut (Vermeidet eine Überlastung des Busses)

All das hast Du doch nicht... Eine Aufteilung in Segmente ist genau so sauber wie eine Aufteilung in Linien, macht nur weniger Probleme. Aber natürlich bleibt es Dir überlassen, wie Du es machst. "Sauberer" wird es durch neue Linien nicht wirklich.

Gruß, Waldemar

[BadSmiley]

Ja, sieht erstmal gut aus und du musst dich auch nicht rechtfertigen.. ich stichtel nur gerne!

[AzuRO]

Ich selber auch nicht Bin gerade mal zarte 32 Jahre alt. Die Firma gibt es seit 1832, aber da gab es noch nicht mal Strom.

Warum du nem Kollegen das ganze nochmal erklären musst? Weil der, wie er eben schrieb, mit der Topologie nicht gearbeitet hat. Als man ihm das damals zeigte war der erste Satz "das Fenster hier brauchste gar nicht eigentlich, das ist egal" und in den Gira Schulungen hat man damit auch herzlich wenig gemacht. Unwissenheit schützt vor Gesetz nicht, klar, aber ich persönlich habe mit der Linienkopplungssache bisher nie etwas zu tun gehabt. Bis heute halt.
Und bzgl der Topologie gebe ich dir ja erstmal vollkommen recht: ein strukturierter ordentlicher Aufbau ist Gold wert. Keine Frage. Aber angenommen du hast wirklich nur eine Linie so wie bis jetzt in unserem privaten Projekt, dann interessiert dich das Topologie Fenster in der ETS doch wenig. Ein Bereich, eine Linie und bis zu 64 Geräte unsortiert (außer nach Adresse) aber die wirkliche nachvollziehbare Struktur der Anlage siehst du doch im Gebäudefenster wo du alle Räume und die darin enthaltenen Geräte siehst. Und wenn du da ein neues Gerät hinzufügst, wird es ja auch automatisch in der Topologie eingepflegt. Von daher war es (leider) bei mir nie Thema bis jetzt danach zu schauen.
Wenn das Projekt so groß wird werde ich da natürlich ab jetzt und auch zukünftig ein Auge drauf werfen. Gebe ich dir auch Recht! Beschriftung ist da das A und O finde ich. Auch im grafischen Logikeditor. Sonst blickt da ja irgendwann wirklich keiner mehr durch.

Genug der Rechtfertigungen.

Der QC hat bis heute da eigentlich keine Probleme gemacht. Läuft auf 2 PCs und dem Control 19.
Einen IP Router habe ich gar nicht im Einsatz. Das läuft alles über den Homeserver. Auch einen IP-Koppler habe ich nicht und um ehrlich zu sein weiß ich nicht was ein IP-Backbone ist, tut mir leid.

Ja aber ich denke so werde ich das machen. Das Hinterhaus bekommt dann eine eigene Linie weil die Installation auch so in der Topologie sauber zu trennen ist. Das Vorderhaus wird dann kommendes Frühjahr mit einer weiteren separaten Linie nachrücken und dann werde ich gucken das ich das bei zukünftigen Umbauten und Modernisierungen noch weiter aufgeräumt bekomme. Richtig?

[BadSmiley]

Warum muss ich einem Kollegen dann noch so viel über Topologie erklären? Ist egal ob das Projekt dabei gewachsen ist oder nicht. Gerade bei der Verwendung eines IP Gerätes und der sauberen Anbindung des IP Routers an die vorhandene TP Topologie kommt es bei einer nicht sauberen Topologie schnell zu Fehlern. Außer man stellt den IP-Koppler auf Durchzug.
Dann mach die aktuelle Linie zur Hauptlinie, inkl aller Geräte und das Rückgebäude wird dann die 1. Linie und dann würde es auch so passen. Weil ich vermute der IP-Koppler sitzt dann auf der Hauptlinie und ist die Verbindung des IP-Backbones.

Ich mach den Schmarrn übrigens noch keine 150 Jahre.

[AzuRO]

Was die verwendeten Geräte angeht kann ich dich beruhigen. Die haben wir alle von unserem Großhändler bezogen. Das Vorderhaus mit allem drum und dran (Firma, Werkstatt, Laden und Wohnhaus) und auch das Hinterhaus sind seit ca. 150 Jahren im Familienbesitz und unser Familienunternehmen. Und die Geräte sind zu 96% Gira Artikel. Hier und da mal nen Theben Bewegungsmelder.
Wir sind selbst ein Elektroinstallationsbetrieb. Dadurch haben wir schon viel Handlungsspielraum. Allerdings ist es jetzt echt schwer die wichtigen Geräte wie BWMs und so weiter in die Hauptlinie zu packen weil eben hier und da immer wieder die KNX Leitung abgezwackt wurde und immer weiter halt verlegt wurde.

Vermietet oder etwas anderes wird es vermutlich nie werden da es seeehr miteinander verbunden ist und dann die Mieter quasi überall in unserer Firma rumlaufen könnten. Daher bleibt es quasi alles "ein Kunde" und ein oder ein System. Man muss nicht unbedingt etwas filtern.

Wegen der Visu haben wir einen Homeserver mit QC. Auch die Sprechanlage ist eingebunden mit insgesamt 2 Haustüren. Dann gibt es vorne einen Control 19, hinten kommt nen Control 9 hin. Hatte da überlegt das mit verschiedenen Benutzern zu machen die dann eben die einzelnen Bereiche und Räume anwählen können oder eben nicht.
Das bishereige Homeserver Projekt ist auch schon recht umfangreich. Mit Überwachungen und so weiter.
Es ist (leider) wirklich schwer im Nachhinein das vorhandene System aufzuteilen. Man könnte folgende Bereiche definieren:

- Außen vorm Laden
- Laden
- Büro
- Vorderhaus
- Garten/Windergarten
- Werkstatt und Garage
- Hinterhaus

Aber es ist zb so das der Bereich Vorderhaus vorher aus der Werkstatt durch den Laden ins Vorderhaus geht. Es ist halt diese gewachsene Struktur.
Wenn ich jetzt so überlege wäre das Beste das Hinterhaus auf eine separate Linie zu packen (is ja kein Problem da tatsächlich separates Kabel), dann den Rest erstmal auf einer Linie zu lassen und dann, wenn ich nächstes Jahr anfange das Vorderhaus umzubauen, da nochmal eine separate Leitung aus der UV in der jetzt auch die SV ist zu ziehen und daraus dann eine neue Vorderhaus-Linie zu erstellen. Alles andere würde dann auf der Hauptlinie bleiben. Das wäre dann Werkstatt, Laden, Büro, Garten/Wintergarten und nen paar Außensachen wie BWM und Wetterstation.

[BadSmiley]

Wird das Hinterhaus dann evtl. vermietet?

Also korrekt wäre z.b.
Mach in der Unterverteilung eine Hauptlinie auf, da kannst du dann auch allgemein Sachen wie z.b. Wetterstation, Bewegungsmelder für den gemeinsamen Hof/Einfahrt/Garage/was weiß ich und Aktoren dafür darauf hängen.
Dann eine Linie Vorderhaus und eine Linie Rückgebäude. Dann hast du eine saubere Trennung der Anlagen. So wohl galvanisch als auch Traffic mäßig. Was hinten passiert, bleibt hinten und was vorne passiert, bleibt vorne. Wetterdaten so wie evtl. nach kommende IP Geräte auf dem IP-Backbone können dann aber für alle Geshared werden und nach Bedarf freigegeben werden oder nicht. Z.b. wäre es möglich eine Visumaschine für Vorderhaus und Rückgebäude zu verwenden und trotzdem getrennte Visus und Schaltzugriffe definieren.

Bei gewachsenen Anlagen wäre ich mit 960mA SV und 96 Geräten auf einer Linie vorsichtig. Da kann noch ein TP-64 Gerät enthalten sein und dann passieren seltsame Dinge. Bei neu geplanten Anlagen, sieht das schon wieder anders aus, aber du weisst nicht was in der Altanlage alles an eBay-Schnäppchen hängt..

[AzuRO]

Um jetzt wirklich keinen Fehler für die Zukunft zu begehen frage ich jetzt gerade nochmal weiter:

Ich habe gerade mal geguckt welche Spannungsversorgung wir haben. Gira 108700 mit 640mA und verschiedenen Ausgängen.
In der Beschreibung der Spannungsversorgung steht auch, das man den ungedrosselten Ausgang auch für die Versorgung einer weiteren Linie nutzen kann.

Des weiteren habe ich dabei gesehen, das (durch Zufall) die Zuleitung für das Hinterhaus tatsächlich aus der Verteilung mit der aktuellen SV kommt.
Das heißt wir bzw. ich habe jetzt ja doch wieder ganz andere Möglichkeiten.

Mir geht es nicht darum ob ich eine neue Linie haben möchte oder nicht. Sondern ich möchte es jetzt gescheit machen. Zumindest das, was ich jetzt noch machen kann oder muss.

Also macht es jetzt Sinn wirklich zu sagen das ich das Hinterhaus auf eine separate Linie setze? Dadurch hätte ich das 64 Geräte Problem gelöst, ich könnte durch die physikalischen Adressen schön das Hinterhaus absondern (1.2) und was auch noch auf mich zukommt: kommendes Jahr ziehe ich ins Vorderhaus und werde da die Anlage auch erweitern, das heißt dann würden nochmal mehr Geräte auf 1.1 kommen, was ich dann vermutlich auch auftrennen werde. Aber das sehe ich dann.

Ich danke euch wirklich für Eure Hilfen und Ratschläge und ich stelle auch "das möchtest du ja nicht" vollkommen zurück. Das zählt hier in der Sache nicht. ich will das machen was sinnvoll ist und nicht etwas was ich machen könnte, aber im Grunde genommen nur halb schön ist.

[mumpf]

Hi,

wie schon oben gesagt: Mach ein weiteres Segment auf! Dann bleibst Du bei 1.1 und schließt weitere 64 Geräte an. Oder Du nimmst eine Spannungsversorgung mit 960mA und schließt 96 Geräte an die Linie an.
Wenn Du keine 2. Linie brauchst und eigentlich auch keine haben willst, dann mach auch keine!

Und - der Vollständigkeit halber: Du kannst auch auf der Hauptlinie Geräte haben! Damit kann man auch eine Hauptlinie 1.0 mit Geräten haben (z.B. Dein neues Hinterhaus) und eine Unterlinie 1.1 (Dein bisheriges KNX). Aber wie gesagt: Du brauchst es nicht und Du willst es nicht, als mach es nicht.

Gruß, Waldemar

[AzuRO]

Bei mir gibt es ja sozusagen noch gar keine Hauptlinie in dem Sinn. Sondern ein in Sich gewachsenes KNX-System das immer wieder abgezweigt und abgezweigt ist. Und aus einem dieser Abzweige muss ich jetzt quasi eine 2. Linie erstellen. Das System jetzt in eine Hauptlinie aufzuteilen ( in der vermutlich kein Gerät sein darf) und daraus dann sauber eine Linie 1.1 und 1.2 zu bekommen ist..............quasi unmöglich? Dann müsste ich jetzt eine separate Leitung aus dem Hinterhaus zu jetzt aktuellen Spannungsversorgung ziehen um an dem Punkt dann aus der vorhandenen Spannungsversorgung die Hauptlinie mit vllt 30 cm Leitung zu erstellen, dann einen Linienkoppler und eine 2. SV um aus der jetzigen Verkabelung die Linie 1.1 zu erstellen und eine 3. Spannungsversorgung und einen Linienkoppler um aus der separaten Leitung ins Hinterhaus die Linie 1.2 zu erstellen?

[BadSmiley]

eine dritte Spannungsversorgung? Du meinst eine zweite? Ich habe bisher um die 54 Geräte in Linie 1 mit einer Spannungsversorgung und brauche jetzt um eine 2. Linie aufzumachen doch einen Liniekoppler und eine 2. Spannungsversorgung oder nicht? Wofür die dritte?

Weil Linien über die Hauptlinie verbunden werden. Also entweder macht man es richtig, oder man macht es eben falsch, aber dann kommt GLT immer hämlisch um die Ecke und sagt seinen Lieblingsspruch auf.
Bei 2 Linien brauchst du 3 SV und 2 Linien Koppler. Weil Hauptlinie SV + 2 Linien SV/Koppler nötig sind.
Bei 1 Linie + Verstärker, dann brauchst du nur 2 SVs + 1 Verstärker (ist inzwischen das gleiche wie ein Koppler, ist in der Applikation einfach einzustellen) und schon passt die Topologie auch wieder.

[Abrradratra]

In kleinen Anlagen könnte er, auch wenn es nicht empfohlen wird, über eine 2. SV und einen Linienverstärker die Linie einfach erweitern. Weil ein Liniensegment darf aus 64 Teilnehmern bestehen und eine Linie aus maximal 255 Teilnehmern.

Womit du auch wieder Recht hast