mehrere Linien ohne Linienkoppler/verstärker

[AzuRO]

Was die verwendeten Geräte angeht kann ich dich beruhigen. Die haben wir alle von unserem Großhändler bezogen. Das Vorderhaus mit allem drum und dran (Firma, Werkstatt, Laden und Wohnhaus) und auch das Hinterhaus sind seit ca. 150 Jahren im Familienbesitz und unser Familienunternehmen. Und die Geräte sind zu 96% Gira Artikel. Hier und da mal nen Theben Bewegungsmelder.
Wir sind selbst ein Elektroinstallationsbetrieb. Dadurch haben wir schon viel Handlungsspielraum. Allerdings ist es jetzt echt schwer die wichtigen Geräte wie BWMs und so weiter in die Hauptlinie zu packen weil eben hier und da immer wieder die KNX Leitung abgezwackt wurde und immer weiter halt verlegt wurde.

Vermietet oder etwas anderes wird es vermutlich nie werden da es seeehr miteinander verbunden ist und dann die Mieter quasi überall in unserer Firma rumlaufen könnten. Daher bleibt es quasi alles "ein Kunde" und ein oder ein System. Man muss nicht unbedingt etwas filtern.

Wegen der Visu haben wir einen Homeserver mit QC. Auch die Sprechanlage ist eingebunden mit insgesamt 2 Haustüren. Dann gibt es vorne einen Control 19, hinten kommt nen Control 9 hin. Hatte da überlegt das mit verschiedenen Benutzern zu machen die dann eben die einzelnen Bereiche und Räume anwählen können oder eben nicht.
Das bishereige Homeserver Projekt ist auch schon recht umfangreich. Mit Überwachungen und so weiter.
Es ist (leider) wirklich schwer im Nachhinein das vorhandene System aufzuteilen. Man könnte folgende Bereiche definieren:

- Außen vorm Laden
- Laden
- Büro
- Vorderhaus
- Garten/Windergarten
- Werkstatt und Garage
- Hinterhaus

Aber es ist zb so das der Bereich Vorderhaus vorher aus der Werkstatt durch den Laden ins Vorderhaus geht. Es ist halt diese gewachsene Struktur.
Wenn ich jetzt so überlege wäre das Beste das Hinterhaus auf eine separate Linie zu packen (is ja kein Problem da tatsächlich separates Kabel), dann den Rest erstmal auf einer Linie zu lassen und dann, wenn ich nächstes Jahr anfange das Vorderhaus umzubauen, da nochmal eine separate Leitung aus der UV in der jetzt auch die SV ist zu ziehen und daraus dann eine neue Vorderhaus-Linie zu erstellen. Alles andere würde dann auf der Hauptlinie bleiben. Das wäre dann Werkstatt, Laden, Büro, Garten/Wintergarten und nen paar Außensachen wie BWM und Wetterstation.

[BadSmiley]

Warum muss ich einem Kollegen dann noch so viel über Topologie erklären? Ist egal ob das Projekt dabei gewachsen ist oder nicht. Gerade bei der Verwendung eines IP Gerätes und der sauberen Anbindung des IP Routers an die vorhandene TP Topologie kommt es bei einer nicht sauberen Topologie schnell zu Fehlern. Außer man stellt den IP-Koppler auf Durchzug.
Dann mach die aktuelle Linie zur Hauptlinie, inkl aller Geräte und das Rückgebäude wird dann die 1. Linie und dann würde es auch so passen. Weil ich vermute der IP-Koppler sitzt dann auf der Hauptlinie und ist die Verbindung des IP-Backbones.

Ich mach den Schmarrn übrigens noch keine 150 Jahre.

[AzuRO]

Ich selber auch nicht Bin gerade mal zarte 32 Jahre alt. Die Firma gibt es seit 1832, aber da gab es noch nicht mal Strom.

Warum du nem Kollegen das ganze nochmal erklären musst? Weil der, wie er eben schrieb, mit der Topologie nicht gearbeitet hat. Als man ihm das damals zeigte war der erste Satz "das Fenster hier brauchste gar nicht eigentlich, das ist egal" und in den Gira Schulungen hat man damit auch herzlich wenig gemacht. Unwissenheit schützt vor Gesetz nicht, klar, aber ich persönlich habe mit der Linienkopplungssache bisher nie etwas zu tun gehabt. Bis heute halt.
Und bzgl der Topologie gebe ich dir ja erstmal vollkommen recht: ein strukturierter ordentlicher Aufbau ist Gold wert. Keine Frage. Aber angenommen du hast wirklich nur eine Linie so wie bis jetzt in unserem privaten Projekt, dann interessiert dich das Topologie Fenster in der ETS doch wenig. Ein Bereich, eine Linie und bis zu 64 Geräte unsortiert (außer nach Adresse) aber die wirkliche nachvollziehbare Struktur der Anlage siehst du doch im Gebäudefenster wo du alle Räume und die darin enthaltenen Geräte siehst. Und wenn du da ein neues Gerät hinzufügst, wird es ja auch automatisch in der Topologie eingepflegt. Von daher war es (leider) bei mir nie Thema bis jetzt danach zu schauen.
Wenn das Projekt so groß wird werde ich da natürlich ab jetzt und auch zukünftig ein Auge drauf werfen. Gebe ich dir auch Recht! Beschriftung ist da das A und O finde ich. Auch im grafischen Logikeditor. Sonst blickt da ja irgendwann wirklich keiner mehr durch.

Genug der Rechtfertigungen.

Der QC hat bis heute da eigentlich keine Probleme gemacht. Läuft auf 2 PCs und dem Control 19.
Einen IP Router habe ich gar nicht im Einsatz. Das läuft alles über den Homeserver. Auch einen IP-Koppler habe ich nicht und um ehrlich zu sein weiß ich nicht was ein IP-Backbone ist, tut mir leid.

Ja aber ich denke so werde ich das machen. Das Hinterhaus bekommt dann eine eigene Linie weil die Installation auch so in der Topologie sauber zu trennen ist. Das Vorderhaus wird dann kommendes Frühjahr mit einer weiteren separaten Linie nachrücken und dann werde ich gucken das ich das bei zukünftigen Umbauten und Modernisierungen noch weiter aufgeräumt bekomme. Richtig?

[BadSmiley]

Ja, sieht erstmal gut aus und du musst dich auch nicht rechtfertigen.. ich stichtel nur gerne!

[mumpf]

Sorry, aber ich verstehe es nicht...

Eine neue Linie sollte man aufmachen, wenn man irgendeine Art der Trennung haben will

• Außenlinie - galvanische Trennung, Kurzschlussvermeidung
• Vermietetes Objekt - Trennung bzgl. Zugriff (Telegramme bleiben lokal auf der Linie)
• Viele Geräte - Trennung bzgl. Telegrammflut (Vermeidet eine Überlastung des Busses)

All das hast Du doch nicht... Eine Aufteilung in Segmente ist genau so sauber wie eine Aufteilung in Linien, macht nur weniger Probleme. Aber natürlich bleibt es Dir überlassen, wie Du es machst. "Sauberer" wird es durch neue Linien nicht wirklich.

Gruß, Waldemar

[BadSmiley]

Ja, das sage ich auch dauernd, aber er will ja unbedingt eine 2. Linie.. Das Segment habe ich ja weiter vorne auch schon vorgeschlagen. Aber die Infos, auf die man reagieren soll, tröpfeln ja auch nur nach und nach rein.

[Uwe!]

und auch auf die Gefahr einer baldigen Steinigung möchte ich zu deiner ganz ursprünglichen Frage nicht unerwähnt lassen, dass mein super-duper-Diplom-Elektriker-Meister-UND-KNX-Spezialist damals von den Adressen her mein Haus in 5 Linine geteilt hat, aber technisch gesehen alles nur eine Linie ist! Ich hab also keinen einzigen LK oder LV, aber Adressen von 1.1.x bis 1.5.x
Funktionieren tut das! Empfehlen würd ich es nicht!

[evolution]

... Ich hab also keinen einzigen LK oder LV, aber Adressen von 1.1.x bis 1.5.x
Funktionieren tut das! Empfehlen würd ich es nicht!

Warum hast Du es so belassen und nie geändert?

[DirtyHarry]

..., mit der Topologie nicht gearbeitet hat. Als man ihm das damals zeigte war der erste Satz "das Fenster hier brauchste gar nicht eigentlich, das ist egal" und in den Gira Schulungen hat man damit auch herzlich wenig gemacht.

Ohne Topologie... Wenn ich an ETS 1 & 2 zurück denke, da gab es nur die Topologie. Die Gebäudeansicht kam mit der ETS 3 (Wobei es in der 1 etwas ähnliches gab, aber viel zu umständlich war). Bei den ersten paar Objekten, die ich mit der ETS 3 gemacht habe, habe ich die Gebäudeansicht ignoriert, wusste nichts damit anzufangen. Noch heute lege ich die Geräte meist in der Topologie an und ordne sie erst dann den Räumen und Verteilern zu.

[AzuRO]

Das mit der galvanischen Trennung ist ja in meinem Fall auch nicht abwegig. Separates Haus, separater Zähler, anderer FI. Man geht zwar nicht davon aus das es mal knallt, aber sollte es mal einen Fehler geben bleibt er wenigstens bei meinen Eltern

Zitat: "In kleinen Anlagen könnte er, auch wenn es nicht empfohlen wird, über eine 2. SV und einen Linienverstärker die Linie einfach erweitern"
Es wird nicht empfohlen. Dadurch fiel das bei mir sofort durch. Wie ich sagte: ich will wenn was richtiges machen. Nicht etwas was zwar geht, theoretisch auch klappen könnte, aber im Grunde Katjes ist. Ein Auto fährt auch ohne Bremsen und eine Lampe leuchtet auch ohne Schutzleiter. Ist aber mist
Ist ein nicht ganz passendes Beispiel weil es bei den Sachen um Sicherheit geht. Aber wenn du sagst, es wäre nicht zu empfehlen ist das für mich erstmal raus.

[BadSmiley]

Das mit der Empfehlung hat aber einen anderen Grund, warum man es nicht empfiehlt.
Jedes Telegramm hat einen Routingzähler eingebaut. Dieser Routingzähler beginnt bei 7 und wird mit dem los schicken aus dem Gerät bereits um 1 reduziert.
Also du jetzt 2 Linien mit je 4 Segmenten und ein Gerät aus dem Segment 4 der Linie 1 will mit einem Gerät aus dem Segment 4 der Linie 2 sprechen. Dann muss das Telegramm über die 3 Verstärker + 2 Linien Koppler und damit würde es im 3. Segment der 2. Linie stecken bleiben und niemals in das 4. Segment vordringen.

Die Routingzähler sind vorhanden, damit ein Telegramm nicht unendlich weitergeleitet wird, sollte Jemand einen Ring von Linie 1 auf Linie 2 gebaut haben.
Darum heißt es auch in der KNX Schulung. Verstärker sind eigentlich zu vermeiden, wenn möglich.

Das mit der Sicherheit ist ein Argument, aber da finden sich auch Beispiele aus der Dokumentation der Schulungsunterlagen. KNX ist SELV und solange die Verbindung der beiden Gebäude innerhalb eines geschützten Bereiches gelegt wird, musst du auch nichts galvanisch trennen. Diese wird erst bei Leitungen über der Erde oder Außerhalb von geschützten Bereich verlangt. Also z.b. ein Erdschacht ohne Abschirmung...

[DirtyHarry]

Empfehlen... Technisch spricht weder etwas gegen den Linienverstärker, noch eine zweite Linie als Hauptlinie zu machen und da 63 Geräte drauf zu machen. Probleme kann es jedoch beim Erweitern der Anlage geben, was dann ein ändern der PAs erforderlich machen würde.
Man hat mich bisher mehrmals vor vollendeteTatsachen gestellt und die Hauptlinie voll mit eingeplant (Kabel gezogen, Verteilung gebaut, montiert und angeschlossen). Kann man machen, aber wenn ich es plane, bleibt die Hauptline/Bereichslinie halt frei (Mit Ausnahme von zentralen Geräten, wie z.B. die Wetterstation, Visu).

Den Durcheinander mit einer physikalischen Linie und logisch aber mehrere Linien als Murks zu bezeichnen, finde ich etwas untertrieben.

Der Routingzähler passt auch bei den Linienverstärkern. Sie werden nämlich nicht hintereinander, sondern immer vom ersten Segment ausgehend eingesetzt. Siehe auch die Grundlagen Seite 8, Bild 12.

[BadSmiley]

Na dann teile das alles mal bitte der Innung hier mit. Ich war auch davon ausgegangen wie du. Dort beharrt man auf der Meinung oben.. ich sags mal so. Wenn ihr beide das sagt, dann wird das schon stimmen.

[DirtyHarry]

Naja, die KNX-Grundlagen sehe ich, da von http://www.knx.org/ bezogen, als offizielles Dokument zum KNX. Und wenn dort erklärt wird, die werden vom ersten Segment aus genutzt, dann sehe ich das als richtig an.
Hintereinander würde es ja auch zu deiner beschriebenen Problematik kommen und damit einen Maximalausbau unmöglich machen.

Achso, der normale Routingzähler beginnt bei 6, Zähler mit 7 werden nicht runtergezählt.

[BadSmiley]

Er zählt mit 6 weil mit senden des Telegrams schon 1 abgezogen wird. Das steht so auch oben... Wenn du Atomkerne spalten willst.. nur zu, ich halte dich nicht auf. Das mit den Linienverstärker steht unterschiedlich in den offiziellen Unterlagen und dem was im Unterricht genommen wurde. Aber gut, da gebe ich dir recht, wenn man es so macht, kann es zu keinem Problem mit dem Verstärker kommen.