KNX/EIB Brandschutz

[GKap]

Hallo Forum!

Ich habe mir ein bisschen Gedanken über Brandschutz gemacht und bin nun zu der Ansicht gekommen, dass in unser in Bau befindliches (Holz-)Haus Brandmelder kommen sollen. Insbesondere, weil es bei uns im Obergeschoss keine Fluchtmöglichkeit gibt und der einzig mögliche Fluchtweg im Erdgeschoss durch eine heruntergelassene Jalousie versperrt sein könnte. Der Ausgang befindet sich im Keller (aufgrund der Hanglage). Dabei gibt es für mich eine paar ungelöste (oder unlösbare?) Punkte, wo auch die von mir heftig benutze Suche in diesem und einem ähnlichen Forum nur wenig Licht ins Dunkel gebracht hat:

- KNX-Brandmelder wären schon komfortabel, der Siemens AP256 soll ja wieder lieferbar sein! Damit könnte ich die Jalousien bei Alarm hochfahren und das Licht einschalten. Aber: kann man damit rechnen, dass im Brandfall die Stromversorgung lange genug funktionsfähig bleibt? Meine Bus-Stromversorgung wird zwar einen Akku haben, aber wenn das Buskabel zum Rauchmelder durchgeschmort ist, wird es auch keinen Alarm geben! Da wäre doch ein kleiner Akku im Melder ideal, oder? In der Beschreibung zum Siemens KNX-Brandmelder steht aber nichts derartiges drin! Eine eingebaute Sirene soll der Melder aber schon haben, da frage ich mich, ob sich das mit den paar mA, die ein KNX-Teilnehmer ziehen darf ausgeht!

- Normale Brandmelder mit Anbindung an KNX sind irgendwie "uncool". Da ist einmal die Batterie, die regelmässig gewechselt werden will und ich bräuchte noch ein paar Leitungen mehr - wo mir doch jetzt schon der Platz ausgeht und der Elektriker stöhnt, weil er nicht mehr weiss, wo er mit den vielen Schläuchen hin soll....

- Wo montieren? Ich kenne schon die Regeln für eine richtige Montage, aber der WAF.... (Aber immerhin hat meine bessere Hälfte die Brandmelder geordert, was die Sache ein wenig erleichtert!) Bisher sind flächendeckend Präsenzmelder vorgesehen, wenn dann jetzt noch mehr solche Dinge an die Decke kommen sollen, dann wird das auch für mich langsam zur optischen Katastrophe!

- Und dann ist da noch die Sache mit VdS, was es nur bei "normalen" Brandmeldern gibt. Die haben sich schon etwas gedacht, wenn sie z.B. eine Batterie fordern, aber brauche ich VdS wirklich?

Wie machen denn andere das?

fragt
GKap

[EPIX]

Prinzipiell brauchst du keine VdS Anerkennung, die VdS ist jedoch notwendig wenn zB eine Versicherungspramie aufgrund der vorhandenen Brandmeldeanlage reduziert werden soll...

Allerdings ist eine VdS Zulassung ein guter Hinweis auf eine gewisse Zuverlassigkeit und vor Allem Störfestigkeit der Gerate.

Über die Situierung gibt es Normen (bei uns in Ö ist das die TRVB 123) aber normalerweise berat auch die Feuerwehr (in kleinen Orten mit einer Freiwilligen Feuerwehr).

Gerade bei Brandmeldern ist die richtige Anordnung entscheidend, daher kannst du deinen Elektriker (falls er auch BMA's machen darf) oder eine Fachfirma / Planungsbüro zu Rate ziehen...

Das "alte" Problem mit der Architektur ist so alt wie die Brandmelder selbst, keiner will sie sehen....
(Ich habe schon Brandmelder passend zur Einrichtung lackieren lassen), allerdings gibt es auch "Desgin" Brandmelder (zB GIRA)

Dein Bus mag zwar gepuffert sein, aber die brauchst zum Hochfahren der Jalousien auch hier eine Notstromversorgung

[Filo]

Thema VdS:
Bei der VdS gibt es mehrere Normen für Brandschutz, resp. auch die EN 54-x Es gibt die Normen für Brandmeldeanlagen (Hier wird noch nach Grösse resp. Topologie unterschieden) und für Brandmelder (Nochmals Unterschied für Industrie und Residential).

Jeder Brandmelder der legal verkauft werden will muss das CE Zeichen haben und somit auch das VdS Testfeuer (Genauer gesagt die EN54-7 Norm) überstanden haben. Siehe auch dazu den Thread und darin weiterführende Links:
http://www.knx-user-forum.de/showthread.php?t=1925

Thema Montage:
Die Montage der Melder ist nicht so ohne. Dass die Dinger an die Decke gehören ist das eine, aber da gibt es noch einige andere Punkte wie Raumhöhe, Überwachungsflache, Störgrössen, Dachneigung, Balken, Welche Raume ausstatten, Anzahl, Zuganglichkeit für Service, etc. Am besten die Montageanleitung des jeweiligen Herstellers beachten.

Thema Brand und Kabel:
Wenn dein Buskabel durch ist, dann bringen dir samtlichen Batterieversorgungen nix, weil die Meldung nicht durch's geschmorte Kabel geht und dann auch keine Jalousien hochfahren. Ausser du fragst periodisch den Melder ab und wenn dieser keine Antwort gibt, dann hoch mit den Jalousien (Ähnlich wie bei der Wetterstation).

Wenn dann der Brand direkt im Sicherungskasten entsteht, kann dir auch die Leitung zum Jalo-Aktor durchbrennen. Die Lösung hierfür waren brandhemmende Kabel.

[callipero]

Hallo,

für die Optik gibt es eine Lösung: Rauchansaugsysteme.

Bei diesen Systemen wird kontinuierlich Luft, durch Rohre oder auch Schläuche angesaugt und in einer zentralen Steuerung ausgewertet.
Ein Loch von ca. 10mm Durchmesser in der Decke reicht hierfür aus.

Unter anderen bietet Esser/ Honeywell solche Systeme an.
http://www.esser-systems.de/fileadmi...602_D_0807.pdf

Einfach mal nach "Rauchansaugsystem" googeln.



Viele Grüße

Pierre

[Filo]

Hallo,

für die Optik gibt es eine Lösung: Rauchansaugsysteme.

...

Viele Grüße

Pierre

Wobei hier die Rohrführung auch gemacht werden muss und diese entsprechend versteckt werden müssten. Zudem ist zu beachten, ob eine Raumlüftung zum Zuge kommt, da diese die Rauchpartikel mit Frischluft verwirbelt werden. Da ist dann entsprechend eine hohe Empfindlichkeit gefragt, da kann man kaum Husten schon geht es ab.
Im weiteren sind solche System eher teuer für ein EFH im Vergleich zu Punktmelder.

[MatthiasS]

...und sie lösen auch nicht das Problem, dass Bus und Versorgung der Aktoren noch Saft haben müssen, um zu fahren.

ich habe bei mir die üblichen Design-Rauchwarnmelder (!) (Gira). batterie halt etwa zwei Jahre. Mit Brandmeldekabel (=overkill) in die Verteilung sternförmig geführt, dort auf Binareingang.

[ruebezahl71]

Überwache Deinen Verteilungsraum auch mit einem Rauchmelder. Da sie bereits frühzeitig eine Meldung absetzen sollten das deine Kabel im Putz auch noch schaffen den Rolladen hoch zufahren.
Ich habe mir ein Stabilisiertes Netzteil in die Verteilung gebaut und daran die Rauchmelder angeschlossen. Auch wie MatthiasS sternförmig in der Verteilung verlegt und alles auf einen Binäreingang gelegt. Habe aber auf Branderhaltungskabel verzichtet, da meine Räume alle überwacht sind (Etagenwohnung).

MfG

[ArchieSmith]

Also wenn Spannung gewährleistet sein soll geht´s nur über Funktionserhaltkabel !

[GKap]

Ja, die "Branderhaltungskabel" finde ich auch gut! :-))

@EPIX und Filo:
Mir ist natürlich klar, dass Bus-Brandmelder und alles was man damit machen kann, gar nichts bringt, wenn durch den Brand Leitungen durchgeschmort sind und nichts mehr geht. Da helfen auch beste Notstromversorgunden nichts. Ich tue mir nur schwer mit dem Einschätzen von Brandszenarien: wenn man nicht "Hochsicherheit" benötigt, kann man davon ausgehen, dass genügend Zeit bleibt, bis die Kabel durchgebrannt sind? Ist der Sicherheitsgewinn durch unabhängige Melder wesentlich höher als durch Busbrandmelder?

Warum ich möglichst die Busbrandmelder will ist einfach erklärt: Hohe Funktionalität, minimaler Installationsaufwand, kein Batteriewechsel!

@callipero:
Die Rauchabsaugung kommt für mich nicht in Frage, das wäre wieder viel zusätzliche Technik, die irgendwo untergebracht und versteckt werden muss! (Ich habe keine Zwischendecken, keine doppelten Böden, es ist ein Holzhaus mit offenen Balkendecken!)

@ruebezahl71:
An einen Rauchmelder im Verteilerschrank habe ich auch schon gedacht, das scheint mir einfach und effektiv zu sein!

viele Grüsse
GKap

[Filo]

Ja, die "Branderhaltungskabel" finde ich auch gut! :-))

@EPIX und Filo:
Mir ist natürlich klar, dass Bus-Brandmelder und alles was man damit machen kann, gar nichts bringt, wenn durch den Brand Leitungen durchgeschmort sind und nichts mehr geht. Da helfen auch beste Notstromversorgunden nichts. Ich tue mir nur schwer mit dem Einschätzen von Brandszenarien: wenn man nicht "Hochsicherheit" benötigt, kann man davon ausgehen, dass genügend Zeit bleibt, bis die Kabel durchgebrannt sind? Ist der Sicherheitsgewinn durch unabhängige Melder wesentlich höher als durch Busbrandmelder?

Warum ich möglichst die Busbrandmelder will ist einfach erklärt: Hohe Funktionalität, minimaler Installationsaufwand, kein Batteriewechsel

Die professionellen BMA haben die Melder auch auf einem Bus, mit dem Unterschied dass dieser ein Ring darstellt und Single Fault Tolerant ist. Kommt dazu, dass bei Leitungsunterbruch und Kurzschluss die BMA eine Warnung anzeigt.

Wie lange es geht bis das Kabel durchgebrannt ist, kann ich nicht sagen. Es ist abhängig von der Brandklasse des Kabels plus die zugeführte Brandenergie plus wo der Ausbruch des Feuers stattfindet.

Ob Batteriebetriebene oder Busbetriebene: Wenn die Kommunikation zwischen Brandmelder und Aktor unterbrochen ist, dann spielt es keine Rolle ob der Brandmelder Spannung hat oder nicht, die Jalousie werden nicht hochfahren. Bei den Batteriebetriebenen hast du aber immerhin noch das interne Horn des Melders, dass dich garantiert aus jedem Tiefschlaf holt.

!!Die meisten Brandtoten entstehen nicht durch Verbrennung, sondern durch Erstickung. Der Rauch ist viel gefährlicher als die offene Flamme selbst!!

Denk auch daran, auch wenn die Jalousie hochfährt. Was ist wenn der Weg vom OG ins EG nicht möglich ist, durch ein Feuer? Dann bleibt dir nix anders übrig als doch aus dem Fenster zu springen.

[ruebezahl71]

Ja, die "Branderhaltungskabel" finde ich auch gut! :-))

@EPIX und Filo:
Mir ist natürlich klar, dass Bus-Brandmelder und alles was man damit machen kann, gar nichts bringt, wenn durch den Brand Leitungen durchgeschmort sind und nichts mehr geht. Da helfen auch beste Notstromversorgunden nichts.

@ GKap,
wenn die Melder ausgelöst haben und Dein Rollladen angesteuert haben können Sie doch abfackeln, die haben Ihre Arbeit dann getan. Das Kabel zum Rollladen kannst Du ja zur Sicherheit als Branderhaltungskabel verlegen. Aber auf die Verlege Bedingungen vom Hersteller achten.


MfG

[jonofe]

Ich habe bei mir Mertenmelder mit Batterie verbaut, die je Geschoss miteinander vernetzt sind und das benutze Brandmeldekabel wird als Ring wieder zurück in den Verteiler geführt.

Meine Idee wäre folgende:

Ich entnehme die Batterien. Verwende das 2 Adernpaar des Brandmeldekabels für die Stromversorgung und führe es am Ende auf einen Binäreingang.

SV9V -- BM<1> -- BM<2> -- BM<3> ... -- BM<n> -- Binäreingang

Vorteil: Es gäbe keine Batterien mehr, alles BM wären zentral mit Spannung versorgt. Der Binäreingang überwacht die Spannung.
Idealerweise könnte man dann noch SPannungsversorgung und Binäreingang (z.B. Tasterschnittstelle) in unterschiedlichen Stockwerken unterbringen, damit ein Feuer im Schaltschrank nicht die Versorgung und die Überwachung gleichzeitig beeinträchtigt.

Was haltet ihr von der Idee?

[viceversa]

Thema Fluchtweg:

Zum Thema Fluchtweg möchte ich anmerken, das es Notleitern gibt, die man im Obergeschoß platzgünstig verstauen kann, die im Notfall jedoch am Fenster eingehangen werden können und eine Flucht ermöglichen.
Mag sein das sowas auf den ersten Blick uncool ist und es hat auch nichts mit der elektrischen Lösung des Themas zu tun.
Im Brandfall ist das egal und über diese relativ kleine Investition sollte man nachdenken.
Ich selbst habe mich für batteriebetriebene Funkrauchmelder mit Zentrale entschieden, die jedoch auch über Draht vernetzt werden können. (mit VdS-Zulassung der Melder) Die Funkzentrale überwacht die Erreichbarkeit der Melder und deren Batteriekapazitat. Weiterhin hat die Funkzentrale einen Relaiskontakt, der auf den Bus gebracht ist. Im Alarmfall können über den Homeserver Rolladen hochgefahren werden und die Beleuchtung eingeschaltet werden. Man könnte auch elektrische Tore öffnen und die Feuerwehr alarmieren. Der Batteriebetrieb der Melder ist bei Verwendung guter Batterieen kein nennenswerter Nachteil. Der Vorteil liegt darin, das man sich über die Spannungsversorgung der Melder im Brandfall keine Gedanken machen muß.
Was das Design betrifft, würde ich mich nie an einem Rauchmelder stören, der mir und meiner Familie im Ernstfall das Leben retten kann. Für mich ist ein Rauchmelder in jedem Raum ein Muß.

[makki]

Ich entnehme die Batterien...
Was haltet ihr von der Idee?

Nachdem ich auch immernoch nichts wirklich zufriedenstellendes gefunden habe (und auch immernoch keine Rauchmelder habe), wollte ich es eigentlich letztlich ähnlich machen: Zentrale Versorgung - das hat natürlich den genannten Nachteil aber den grossen Vorteil dass ich sie einfach per Aktor abschalten kann - und Binäreingang + mindestens 2 "autarke", einer nahe der UV und einer im Flur/DG - für alle Fälle.

Makki

[MatthiasS]

Ich entnehme die Batterien....

VdS-Rauchwarnmelder mit Batterie lassen sich mechanisch nicht in ihre Halterung einsetzen, wenn die Batterie fehlt.

Also musst du da noch manipulieren. Und wie immer bei Manipulationen ist Vorsicht geboten, wenn das mal "juristisch" wird.