KNX/EIB MDT Heizungsaktoren

[cavok]

Hallo,

mein setup wird ein 1-wire gateway, welcher die ganzen temperaturen liefert, per netzwerk an die loxone.
in der loxone eine sollwert einstellung (und je nach option die ventilsteuerung) und schliesslich mdt heizungsaktoren für die stellventile.

der heiziger hat schon mal auf vorrat bedenken geäussert, dass die wämepumpe dann nicht takten dürfe durch eine zu schlechte/zu aktive regelung und hätte mir am liebsten einen zusätzlichen wärmespeicher verkauft... ich möchte natürlich nicht unnötig munition liefern und mich von beginn weg von der rechten seite regelungstechnisch rantasten ;-)

der mdt aktor bietet 3 möglichkeiten: 1 Bit schaltend oder 1 Byte stellwert (regelung extern aber umsetzung in pwm) oder 1 byte temperaturwert mit integriertem regler.

-hat jemand erfahrung mit einem ähnlichen setup?
-welche variante würdet ihr umsetzen?
-gehen überhaupt alle 3 variante mit der loxone?
-24v und 230v stellventile vor/nachteile?
- spez. tips bezüglich des wärmepumpe-taktens?

wärmepumpe wird übrigens eine alpha innotec, die luxtronic2 steuerung hat lan anschluss, es sind also auch diverse daten von dieser seite her verfügbar und könnten in die logik einbezogen werden.
vielen dank für tips!

lg cavok

[lrlr]

>der heiziger hat schon mal auf vorrat bedenken geäussert,

womit er wohl recht hat...

Einzelraumregelung (egal wie man sie umsetzt) funktioniert IMHO nur brauchbar, mit einem Puffer vernünftig..

> zusätzlichen wärmespeicher

der muss ja nicht "zusätzlich" sein, ich kenne das nur so, dass mein EINEN schichtspeicher macht, der gleichzeitig die Heizung und das Frischwassermodul versorgt...



wegen LoxOne:
die Liefert beides, einen Prozentwert und das passende PWM "signal"

>1 Bit schaltend
geht auf jeden Fall (sendet z.b alle 10 Minuten 2 knx-Telegramme)
>1 Byte stellwert
müsste deshalb eigentlich auch gehen (verursacht aber u.U: mehr/viel buslast wenn man es falsch programmiert)

>1 byte temperaturwert mit integriertem regler.
geht sicher auch, umgeht aber die "Intelligenz" von LoxOne..(was jetzt kein Nachteil sei muss..)


>-24v und 230v stellventile vor/nachteile?
24V hat den Nachteil dass du 24V AC brauchst und das mit hohen Strömen (je nach Anzahl) einige A



>- spez. tips bezüglich des wärmepumpe-taktens?
je nach Anzahl
VIELLEICHT in deinem Fall, besser 0-10V Stellmotoren nehmen.. (z.B. direkt an loxone)

[gekraft]

der heiziger hat schon mal auf vorrat bedenken geäussert, dass die wämepumpe dann nicht takten dürfe durch eine zu schlechte/zu aktive regelung und hätte mir am liebsten einen zusätzlichen wärmespeicher verkauft...

Ohne Pufferspeicher dürfte die Anlage nur sehr ineffizient laufen. Der einzige Puffer bei dir wäre ansonsten der Inhalt deiner Vorlauf-Rohre....
Jedesmal wenn ein Aktor öffnet, kann Wärme nur geliefert warden (vom "Rohr-Puffer" abgesehen), indem die Wärmepumpe gestartet wird. Puffer = muss!

[cavok]

vielen dank für die inputs!

ich werde das thema umgehend abklären!!!

immer wieder interessant was man durch nachfragen aufdeckt...

lg cavok

[MGK]

Oder halt die ERR weglassen... Dazu findest Du hier im Forum ausführliche Diskussionen.

Gruß,
Michael

[henfri]

Hallo,

vorab: Ich kenne die Antwort nicht. Die bisherigen überzeugen mich aber auch nicht.

Einzelraumregelung (egal wie man sie umsetzt) funktioniert IMHO nur brauchbar, mit einem Puffer vernünftig..

Warum?

>1 Bit schaltend
geht auf jeden Fall (sendet z.b alle 10 Minuten 2 knx-Telegramme)
>1 Byte stellwert
müsste deshalb eigentlich auch gehen (verursacht aber u.U: mehr/viel buslast wenn man es falsch programmiert)

Erstens: Wie kann man das falsch programmieren und warum erzeugt es dann mehr Buslast?
Und: Ist Buslast im EFH relevant?!

>1 byte temperaturwert mit integriertem regler.
geht sicher auch, umgeht aber die "Intelligenz" von LoxOne..(was jetzt kein Nachteil sei muss..)

Ist wohl egal, welche Intelligenz man nimmt...

>-24v und 230v stellventile vor/nachteile?
24V hat den Nachteil dass du 24V AC brauchst und das mit hohen Strömen (je nach Anzahl)

Sehe ich auch.
Ein Vorteil könnte sein, dass man einen Handtuch-Wärmer damit betreiben darf, auch wenn in der Zone keine 230V erlaubt sind (könnte!, bitte prüfen!)

>- spez. tips bezüglich des wärmepumpe-taktens?
je nach Anzahl
VIELLEICHT in deinem Fall, besser 0-10V Stellmotoren nehmen.. (z.B. direkt an loxone)

Klingt nach Spekulation.
Warum soll das so sein? Die ERR reduziert ja nur den Durchfluss leicht (oder ganz) gegenüber dem durch den durch den hydralischen Abgleich eingestellten Durchfluss. Und das nicht durch ein ständiges Auf/Zu, sondern durch einen Stellwert, der zeitlich solange konstant ist, wie der Stellwert konstant ist. PWM und damit ein zeitlich nicht konstantes Signal ist nur elektrisch vorhanden. Das Bi-Metall im Antrieb ist träge genug, dass das mechanische Signal/der Stellwert zeitlich nicht taktet (man möge mich korrigieren).
Ich sehe also
1) nicht das Problem, weshalb die WP takten sollte
2) warum Stellmotoren besser sein sollten.

Ohne Pufferspeicher dürfte die Anlage nur sehr ineffizient laufen. Der einzige Puffer bei dir wäre ansonsten der Inhalt deiner Vorlauf-Rohre....
Jedesmal wenn ein Aktor öffnet, kann Wärme nur geliefert warden (vom "Rohr-Puffer" abgesehen), indem die Wärmepumpe gestartet wird. Puffer = muss!

S.o.

Gruß,
Hendrik

[JuMi2006]

Wenn zu stark gedrosselt wird kommt die WP ins Takten, die wird die Wärme nicht los. Ich hab hier nur NO-Antriebe verbaut und nutze die ERR lediglich in 2 Räumen zum reduzieren der Temperatur (Schlafzimmer und Gäste) der Rest ist außer Funktion und läuft über den hydr. Ableich.

[henfri]

Wenn zu stark gedrosselt wird kommt die WP ins Takten, die wird die Wärme nicht los.

Dann stimmt aber der hydraulische Abgleich und/oder die Heizkurve nicht...

von unterwegs gesendet

[JuMi2006]

Wenn alle Stellventile zu sind stimmt der hydraulische Abgleich natürlich nicht . Der Rest ist Physik.

[cavok]

vielen dank für die infos.

weglassen können wir die ERR nicht, scheinbar eine bedingung bei 35° vorlauf und minergiestandard (hatten keine wahl).

werde auf jeden fall normally open antriebe verwenden und wahrsch. 230v ventile.

plane das ganze auch nach einem erstmaligen finetuning/sollwerteinstellung ziemlich unangetastet zu lassen und versuche auf keinen fall dynamisch zu steuern (ausser während freecooling, aber das ist ein anderer fall)...

lg cavok

[lrlr]

@henfri

ich VERSUCHE mal zu beantworten..


>Erstens: Wie kann man das falsch programmieren und warum erzeugt es >dann mehr Buslast?

weil die Regelung je nach temp andauern neue vorgaben macht 95,1%, 95,2%, 95,3% 95,2% usw.
wenn du 20 Heizkreise hat, und andauern diese Analogen werte auf den Bus sendest bist schnell an der grenze

>Und: Ist Buslast im EFH relevant?!
KNX ist ja sehr langsam (mir ACK vielleicht 20 Telegramme in der Sekunde??) also JA



>Ist wohl egal, welche Intelligenz man nimmt...

nein, die LoxOne ist Intelligenter (behauptet die Werbung) siehe deren "Intelligente Raumregelung" die das Nutzerverhalten (BWM) miteinbezieht..


>Klingt nach Spekulation.

PWM ist hier mit 10MInunten (standard) also 90% = 1 Minute ZU 9 Minuten offen, 80% = 2MInuten Zu 8 MInuten offen

und DAS ist eben schlecht für eine Wärmepumpe (einem Puffer ist das egal..) da ist inzwischen ja immer eine "intelligente" Umwelzpumpe die sich selbst zurückregelt..

[asc570]

Ich versuche gerade ein ähnliches Problem in den Griff zu bekommen.
Setup:
EFH mit Gas-Brennwert Therme und FBH sowie zusätzlich Radiatoren.
Das ganze auf 3 individuell über Mischer regelbare Heizkreise verteilet ( ein HK für Radiatoren ohne Mischer, 2HK für FBH mit Mischer).
Ich möchte das Takten der Brennwert Therme vermeiden und habe nur meine 2 FBH Kreise als "Puffer".

Das Probleme bei zu kleinem Puffer ( oder ohne Puffer):
Phasenlage der Taktung von Brenner und Heizkörper:
Je nach Leistungsbedarf ist das Heizungsventil teilweise geschlossen und der Brenner zeitweise OFF. Im ungünstigsten Fall, ist das Heizungsventil genau dann geschlossen, wenn der Brenner läuft und umgekehrt!
Verschiebt sich die Phasenlage, habe ich bei gleichem 1Byte Stellwert im MDT Heizungsaktor unterschiedliche Leistungsabgabe in unterschiedliche Räumen!

Fazit:
Je geringer der Leistungsbedarf und je länger die ON-Zeiten des Brenners, desto länger die OFF-Zeiten für den Brenner. Damit schwankt die Vorlauftemperatur und der Regelkreis ist gestört! Je weiter sich bei der ERR der Stellwert von 100% entfernt, desto größer das Problem.

In meinem Fall kann ich das ganz gut über die permanent laufende FBH ( Mischer) kompensieren.
Rückblickend würde ich aber auf jeden Fall einen Pufferspeicher empfehlen.

Gruß,
Alexander

[cavok]

hier übrigens noch die erklärung vom hersteller:
vorausschicken vielleicht: erdsonde, FBH und minergiestandard.

Kombinierte Schichtspeicher => Es gibt auf dem Markt noch keinen solchen Behälter, der nicht zu einer Verschlechterung der Jahresarbeitszahl einer Wärmepumpe führt, weil die verschiedenen Temperaturniveau nicht 100% getrennt werden können.

Wenn eine thermische Solaranlage eingebaut wird, kann man ev. ein Auge zu drücken und einen guten Schichtspeicher einsetzen. Ansonsten macht es nicht viel Sinn, es führt nur zu höheren Betriebskosten

Damit die WP nicht taktet, wurde bereits auf der Seite Software Massnahmen getroffen. Die WP kann z.B. nur alle 20 Minuten einschalten. Wichtig ist auch, das die Anlage sorgfältig geplant wurde und die Wärmepumpe nicht zu gross aber auch nicht zu klein ist. Die Leistung der Wärmepumpe ist auch von der Wärmequellentemperatur abhängig. Dementsprechend kann das ebenfalls bei der Planung berücksichtig werden.

Ich gehe davon aus, das eine Fussbodenheizung eingebaut ist. Die Masse vom Unterlagsboden und die mögliche Speicherfähigkeit in diesem Boden ist um das x-fache höher als ein Speicher im Keller. Sie haben weiter die Möglichkeit eine Heizgrenze zu definieren. Wenn die z.B. 16°C eingestellt ist, heisst das, wenn die Aussentemperatur wärmer ist als die 16°C (gemittelte Aussentemperatur) schaltet die WP komplett aus. Weiter ist zu beachten, das ein Speicher im Keller einen Energieverlust hat, was ebenfalls die Betriebskosten erhöht.

Fazit: Ist die Anlage optimal ausgelegt und alle Parameter optimal eingestellt reicht das aus um einen optimalen Betrieb zu bekommen.

wir sind gespannt und tasten uns sanft ans thema ran ;-)

[lrlr]

@cavok

da hat er sichs aber Einfach gemacht..
die Antwort ignoriert das Thema ERR und WW ja komplett,...


ERR = Komfort
das kostet Geld und Energie.. (z.b. Braucht man ja höhere Vorlauftemp damit e sinn macht..)
(ein kleinwenig spart es auch energie, ...)
man kann eben nicht alles haben..

[greentux]

Bei einer gut dimensionierten und eingestellten Heizungsanlage sind die Ventile die allermeiste Zeit offen.
Insofern kann sich die WP darauf gut einstellen. Die Heizer heutzutage denken aber noch sehr oft in Ölbrenner-Denke...