Warum gibts keine Alternative zu ETS?

[thewhobox]

Hallo,

Entschuldigung wenn ich das Thema nochmal aufwärme, aber ich fand den Thread sehr interessant zu lesen.
(Zumindest bis Seite 5, danach ist es mir etwas zu sehr abgedriftet^^)
Ich arbeit schon länger an solch einer Software, die KNX Geräte parametrieren und programmieren kann (hier vorgestellt).

Ich hab mir mal FTS von Freebus (welche schon lange nicht mehr weiterentwickelt wird) und eConfigure von Merten angeschaut.
Allerdings finde ich dort die Benutzeroberfläche mehr als Unintuitiv und da nur auf Merten Geräte begrenzt eig nicht einsetzbar.

Gibt es denn jemand der eConfigure wirklich produktiv einsetzt?


Gruß Mike

[bkr]

auf die Idee, C++-Compiler nur gegen Nachweis von C++17-Kenntnissen erwerben zu dürfen bin ich deswegen noch nicht gekommen.

[marsie]

Also man braucht für ein Lizenzmanagement nicht durchgehend Internet. Das kriegen andere ja auch hin. Das sollte wohl kein Hindernis sein.

[Beleuchtfix]

marsie war schneller, aber genau dafür könnte man den Dongel sehr einfach nutzen. Nachteil, du brauchst halt immer eine I-Net Verbindung, wenn du ein Projekt erstellen willst und keine Lizenzen auf deinem Dongel frei sind.

Genau dass will die KNX Org bis auf weiteres vermeiden. Einschließlich KNX Secure muss die Inbetriebnahme ohne Internet laufen. Das finde ich eine sehr gute Entscheidung. Auf der Baustelle mal eben an irgend einer Stelle in eine Linie einklinken (dafür gibt es ja die Vampire ) ist sehr hilfreich.
Gruß
Florian

[mmutz]

Dann klone man die VM halt nach dem Anlegen des Projekts in der ETS... Aber ja, die max. Geräteanzahl der aktuellen ETS Lite kann ähnlich ausgehebelt werden.

[ididdi]

Wie soll die KNXA das kontrollieren?

marsie war schneller, aber genau dafür könnte man den Dongel sehr einfach nutzen. Nachteil, du brauchst halt immer eine I-Net Verbindung, wenn du ein Projekt erstellen willst und keine Lizenzen auf deinem Dongel frei sind.

[marsie]

Wie soll die KNXA das kontrollieren? Da nehme ich mir meine VM, installiere die ETS und klone dann die VM für jedes Projekt.

Verwendet die ETS 5 nicht einen Dongle? Darauf kann man doch die Projekt ID speichern oder so. Das klappt doch bei anderen Sachen auch ausreichend. Muss ja nicht 100% sicher sein, ists ja jetzt auch nicht anscheinend.

[mmutz]

Warum kommt die KNX Association nicht endlich auf den Trichter die ETS Volumenabhängig zu verkaufen?

Wie soll die KNXA das kontrollieren? Da nehme ich mir meine VM, installiere die ETS und klone dann die VM für jedes Projekt. Dann zahle ich nur die 300€. Soll dann die ETS jedes Projekt auf den KNXA-Server hochladen, um zu verhindern, dass man mehr als die lizensierten Projekte nutzt. Was für ein lohnendes Ziel für Hacker: Datenbanken mit den GAs der ganzen teuren Villen, wahrscheinlich gleich mit Adressen drin

Da wäre es schon sinnvoller, die ETS-Lite-Lizenz an die Busspannungsversorgung (als ein Bauteil, um das man nicht herum kommt) zu binden. Wenn die SV getauscht wird, muss online nach-registriert werden, wie bei Windows. Aber so ein Weg würde Jahre (Jahrzehnte) an Vorlauf benötigen, bis alle SV entsprechende HW installiert haben.

[ididdi]

Ich habe gar nichts dagegen dass jeder eine ETS kaufen kann. Ich finde die aufgerufenen 1000,-€ nur in keinem Fall gerechtfertigt.
Fall A: Bauherr informiert sich über alles und will später selbst an seiner Anlage herumspielen. Warum muss er 1000,-€ dafür ausgeben, nur das er KNX Lizenzierte Produkte (übrigens kostet diese Lizenzierung auch nicht wenig und wird vom Endkunden mitbezahlt) parametrieren zu können.
Fall B: Firma bietet bei einer öffentlichen Ausschreibung KNX Installation mit an. Wohin mit den 1000,-€ ETS. In den Allgemeinkosten einfließen lassen oder hoffen das man in Zukunft öfters KNX machen kann und nur einen Teil dafür ansetzen?

Warum kommt die KNX Association nicht endlich auf den Trichter die ETS Volumenabhängig zu verkaufen? Grundversion auf 1 Projekt beschränkt für ein niedrige Summe X (z.B. 300,-€). Erweiterung der Lizenz um jeweils 5/10/25 Projekte Summe Y (z.B. 200; 400; 800,-€). Updates auf neue Major Versionen für Endkunden (mit einem Projekt) kosten wieder Summe X, für Anwender die Lizenzen kaufen vergünstigte Möglichkeit ein Update zu bekommen.
So wäre jeder zufrieden. Der Bauherr der sich wenn er möchte für 300,-€ immer die neuste Version holen kann, der kleine Elektriker der erstmnal mit einem Projekt starten und dann für insgesamt 500,-€ bis zu 5 Projekte abhandeln kann und auch der SI, denn der kann die Kosten anhand seines Projektumfanges sehr einfach skalieren.

Ob damit mehr KNX Systeme vertrieben oder die Qualität aller ausgeführten gesteigert wird bezweifel ich zwar auch. Aber man würde vielen Leuten die Hürde nehmen, sich intensiver mit KNX zu befassen.

[marsie]

Also die Kontrolle der SI Quallitäten über den Preis der ETS zu regeln ist doch dumm. Dafür gibts doch die Zertifikate. "Pfuscher" besorgen sich die ETS einfach. Und klar gibts Leute, die sich bei einer über 1.000€ teuren Software von KNX verabschieden. Es gibt ja Alternativen. Vor allem, wenn man noch einen Partner hat, der KNX sowieso nicht notwendig findet.

Ich fände folgenden Weg gut:
Gewerblich: Über SI, Quallität durch Zertifikat gesichert -> ETS Pro
Privat ohne entsprechende Kenntnisse: Planung und Einrichtung über SI (Zertifikat) -> ETS Pro, Spätere kleinere Anpassungen vom Kunden -> ETS Inside
Privat mit Kenntnissen: Evtl. Planung vom SI, dann aber vom Bauherr mit ETS Lite.

Dazu müsste nur die ETS Lite etwas erweitert werden. So auf 50 Geräte oder so und fertig.

Ich finde auch nicht, dass die ETS schwer zu bedienen ist. Von Bits und Bytes sieht man nix. Man zieht einfach mit der Maus das Kommunikationsobjekt auf die Gruppenadresse und fertig.

Das Problem ist, dass man durch den Preis der ETS das Gefühl hat, dass es bewusst für Privatanwender schwer gemacht werden soll, KNX zu nutzen. BadSmiley hatte das ja auch schon geschrieben. Nur durch die Alternativen wird das dann bald eng für KNX.
Guckt euch doch mal Microsoft an. Da gabs bei Windows auch keine Einschränkungen, jeder hat das einfach kopiert und genutzt. Das Geld wurde mit den Firmenkunden gemacht. Dadurch, dass alle das zuhause "umsonst" nutzen konnten, hat es auch bei Firmen nahezu alle anderen Systeme verdrängt.

[spassbird]

Es ist aber sehr schwer wenn sogar unmöglich für einen Endkunden rauszubekommen wer wirklich was kann als SI , ohne eigene Erfahrungen des Kunden kann er nicht sagen was er braucht und da setzt für mich die Inteligenz des SI ein in Sachen Beratung,Betreueung,Installation und Verkauf.
Nicht jeder SI kann diese 4 Sachen gleichzeitig und da fängt es an Problematisch zu werden

Da geb ich Dir vollkommen Recht. Es ist schwer einem das schwimmen beizubringen, wenn er sein Leben lang nur gelaufen ist.
Unmöglich ist es nicht. Bei mir merken der Kunde und ich meist sehr schnell ob es passt oder nicht.
Wenn ich merke, dass mein Kunde nicht auf meiner Welle schwimmt, sprich mein Wissen um die Sache nicht annehmen will, brauch ich nicht
weiterzugehen, denn es wird nie eine vertrauensvolle Basis entstehen. In so einem Umfeld will weder ich noch er Kunde stecken. Das hat er nämlich zu genüge, bei den ganzen anderen Gewerken, die einfach mal machen, egal was der Kunde eingentlich haben wollte.

Andererseits höre ich mir die Ausführungen des Kunden geduldig an und erkläre alles gern mehrmals.

Beratung und Erklärung, wie die Wünsche umgesetzt werden können und den Kunden auch für Alternativen erwärmen können,
klappte bisher sehr gut.
Dem Kunden lauthals zu überstimmen und seine Meinung aufzudrücken, hab ich noch nicht probiert, könnte aber sehr schnell in die Hose gehen.

[mmutz]

Hallo Uwe, so interschiedlich können Meinungen sein. Wenn ich mir anschaue welchen Scherbenhaufen einige "Kollegen" gegen Entgeld bei den Kunden hinterlassen und somit dem Sysem und seinem Ruf nicht gutes tun, bin ich dafür, dass man die ETS nur erwerben kann, wenn man die Prüfung zum KNX-Partner erfogreich abgelegt hat.
Die ETS darf ruhig teurer werden. Ist immerhin eine Software für ein spezielles Anwendungsgebiet.

Ganz schön elitären Standpunkt, den du da einnimmst. Aber da bist Du ja hier nicht allein mit im Forum.

Ich bin C++-Entwickler, und muss auch jedesmal die Augen verdrehen, wenn ich anderer Leute Code sehe. Die kennen z.T. zwei Dekaden alte Prinzipien nicht, die mir und Leuten, die in C++ Foren und -Kongressen aktiv sind, in Fleisch und Blut übergegangen sind. Trotzdem sind auch solche Programmierer produktiv und das Endprodukt ist nutzbar. Aber auf die Idee, C++-Compiler nur gegen Nachweis von C++17-Kenntnissen erwerben zu dürfen bin ich deswegen noch nicht gekommen.

Bei KNX ist's genauso: Es gibt die Experten, die sich im Forum darüber streiten, welche GA-Struktur die bessere ist, und es gibt solche ("in the trenches"), die einfach vor sich hin wurschteln, bis es geht. Hüben wie drüben ist es dem Kunden im Endeffekt egal, wie die Funktionalität abgebildet wird. Hauptsache, die Features sind im zeitlichen und kostentechnischen Rahmen ohne (bekannte) Fehler implementiert worden.

Wir denken gern, dass Kunden bei uns Experten besser dran gewesen wären, vielleicht sogar das eine oder andere gespart hätten, aber mit Blick auf unsere Stundensätze relativiert sich das für den Kunden oft. Bei C++ geht's dann ab nach Indien, und bei KNX werden die lokalen Elektriker abgeklappert, bis jemand ein KNX-Logo vorweisen kann. Das mag nicht in unserem Sinne sein, aber wir haben kein Recht, über Restriktionen des zentralen Tools die Menge der damit arbeitenden kontrollieren zu wollen. Zumal das auch nach hinten los gehen kann: Unix vs. Linux, MSVC vs. GCC vs. Clang...

[SnowMaKeR]

Ich bin fest davon überzeugt, dass genau aus diesem Grund oft zu anderen Systemen (Homematic, Loxone...) gegriffen wird.

Meine Erfahrung ist, dass diese Entscheidung lange bevor überhaupt bekannt ist das es eine ETS zum KNX programmieren braucht getroffen wird.
Und da wissen die meisten nicht mal den Preis für die ETS.

Es sind eher diese Gründe:

Der denkt nämlich in solchen Konzepten wie: "Ich will alles mit dem Handy steuern", "Das Licht soll auch mit Alexa gehen", "Das Haus soll so schlau sein, dass die Rolllädenmorgens erst aufgehen, wenn es draußen hell ist" (und dann genervt ist, wenn das im Sommer um 5 Uhr morgens passiert).

KNX wirbt nicht mit einer hübschen Visu und dem Handy.
Das macht Gira und Jung. Darum kommt der Bauherr ja auch mit dem Wunsch nach dem Gira-Bus zum Architekten.

[andre12]

1000€ ETS und 2x 1000€ Lehrgang mit zusammen 10 Arbeitstagen, wo man nix anderes machen konnte.
Wir wollen mal nicht den Aufbaukurs unterschlagen. Das machen die Dummen um schlauer zu werden als der 1mal Nutzer.

Es ist aber sehr schwer wenn sogar unmöglich für einen Endkunden rauszubekommen wer wirklich was kann als SI , ohne eigene Erfahrungen des Kunden kann er nicht sagen was er braucht und da setzt für mich die Inteligenz des SI ein in Sachen Beratung,Betreueung,Installation und Verkauf.
Nicht jeder SI kann diese 4 Sachen gleichzeitig und da fängt es an Problematisch zu werden

Die Kurse sehe ich als Einstieg in die Welt des SI aber fertig ist man noch lange nicht, das was ein SI ausmacht sind Jahrelange erfahrung die einige hier haben. Also müßte es Praktischerweise eine 3 Jährige Ausbildung geben was aber nie kommen wird und den rest zahlt eh immer der Kunde egal ob gut oder schlecht, siehe hier im Forum einige Fragen die Gestellt werden

[Uwe!]

Nur meine Meinung...

Du hast aber Recht, Waldemar!