[wiregate] Wiregate - Verständnisfrage

[Maik20]

Hallo,

ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Temperaturmessung und bin hier auf das Wiregate gestoßen. Für mich ergeben sich hier noch ein paar Fragen die auch mittels Suchfunktion nicht beantwortet bekommen habe:

Kann der Anschluss an den Bus erfolgt über das Netzwerk erfolgen? Somit benötige ich ein KNX IP-Router oder brauche ich "nur" ein KNX IP-Interface. Gehen alle Hersteller? Geht ggf. auch eine KNX-USB-Schnittstelle?
Oder kann ich nur über das KNX-Interface (USB TP-UART) für Wiregate gehen?

Ich würde die beiden freien Adern im Buskabel nutzen um die Temperatursensoren anzuklemmen. Die Topologie ist ja identisch, einzig die max Kabellänge ist deutlich kürzer als bei KNX das ist aber für mich kein Problem. Jetzt gibt es jedoch den Unterschied "parasitär" und "nicht parasitär". Müssen die Temperaturfüher parasitär (also mit 3 Adern) angeschlossen werden?

Wie habt Ihr die Verkabelung vorgenommen? Aus dem Wiregate gehe ich mit einem Bus-Master raus und dann verbinde ich das Buskabel einfach mittels Wagoklemme? Oder gibt es wie beim Netzwerkkabel eine Art Patch-Panel?

Danke und Gruß

Maik

[division]

Also...... das ist so eigentlich ganz einfach.

1. Du schließt eine Schnittstelle an das Wiregte an und die dann an den Bus. Zusammen ergeben die dann einen IP Router über den man den Bus proframmieren kann. Wenn du zum Wiregate die Schnittstelle mit bestellst, hast du alles was du benötigst.

2. Die beiden Aderen im Grünen Kabel würde ich nicht dafür benutzen. Die benötigt man eventuell mal für eine Hilfsspannung für eine Wetterstation oder so. Lieber noch mal ein extra Kabel legen. kostet ja fast nix dieses Y(ST)Y 4x2x0,8

3. Wenn du eben genau dieses Kabel extra legst, kannst du auch später mal auf die 3 Adrige Verekabelung umsteigen wenn du Sensoren am 1 Wire Bus hast, die das benötigen. Wenn du nur Temperaturfühler benutzt, reicht eine zweidraht Verkabelung aus.

4. Verkabelung hab ich folgendermaßen gemacht.
Wiregate -> KNX Schnittstelle -> KNX Bus mit Wagoklemme (222 Serie)
Wiregate -> Busmaster -> Patchkabel -> Patchfeld -> Oben beschribenes Y(ST)Y 4x2x0,8 aufgelegt auf das Patchfeld

[Fry]

Noch ein Punkt: wenn man das KNX-Kabel kombiniert nutzt für KNX und 1-wire, ist die Gefahr sehr groß, dass man eines Tages mal die KNX-Spannung versehentlich in den 1-wire-Bus schickt. Dann sind ALLE angeschlossenen 1-wire-Sensoren und Busmaster HIN.

Also lieber ein separates Kabel, ich habe konsequent das "lila EIB" alias Ebus-Kabel verwendet (gibt's bei Helukabel).

Und KNX, 1-wire und 230V konsequent in verschiedenen Dosen verklemmen! - alles andere ist riskant.

[StefanW]

Hallo,

Kann der Anschluss an den Bus erfolgt über das Netzwerk erfolgen? Somit benötige ich ein KNX IP-Router oder brauche ich "nur" ein KNX IP-Interface. Gehen alle Hersteller? Geht ggf. auch eine KNX-USB-Schnittstelle?

Wir haben nach einigen Jahren der schlechten Erfahrung die USB-Schnittstellen aus der Kompatibilitätsliste gestrichen.

Empfehlenswert unsererseits sind somit separate KNXnet/IP Router (wie z.B. der von Enertex) oder unser KNX-TP-UART in USB oder serieller Ausführung.

Oder kann ich nur über das KNX-Interface (USB TP-UART) für Wiregate gehen?

JA! Mit dem TP-UART wird dann aus dem Wiregate selbst ein KNXnet/IP Router.

Ich würde die beiden freien Adern im Buskabel nutzen um die Temperatursensoren anzuklemmen.

Wie die beiden Vorposter bereits ausgeführt haben: Don't do this. Das ist eine "Krücke" für bereits verkabelte Anlagen und natürlich funktioniert es auch wunderbar, aber es birgt eben auch die Gefahr der Verwechselung.

Die Topologie ist ja identisch, einzig die max Kabellänge ist deutlich kürzer als bei KNX das ist aber für mich kein Problem.

Es wird in einigen Monaten einen Professional Busmaster geben, bei dem die Reichweite deutlicher an KNX heran kommt.

Jetzt gibt es jedoch den Unterschied "parasitär" und "nicht parasitär". Müssen die Temperaturfüher parasitär (also mit 3 Adern) angeschlossen werden?

Bei parasitär mit 2 Adern und bei powered mit 3. Temperatursensoren funktionieren wunderbar auch mit 2 Adern parasitär. Bei komplexeren Sensoren braucht es mehr Strom und da ist eine dritte Ader praktisch.

Leider kann 1-Wire nicht soviel Strom übertragen wie KNX.

Noch ein Punkt: wenn man das KNX-Kabel kombiniert nutzt für KNX und 1-wire, ist die Gefahr sehr groß, dass man eines Tages mal die KNX-Spannung versehentlich in den 1-wire-Bus schickt. Dann sind ALLE angeschlossenen 1-wire-Sensoren und Busmaster HIN.

Sehr Richtig! Die Nutzung der zumeist freien Adern im KNX für 1-Wire bedeutet Disziplin! Es ist nicht wirklich anzuraten, schon gar nicht wenn Neu geplant wird. Denkt bitte daran, ein Haus soll 30 Jahre oder länger halten, da sollte man großzügig mit der Verkabelung (hinsichtlich Wachstum) sein.

Also lieber ein separates Kabel, ich habe konsequent das "lila EIB" alias Ebus-Kabel verwendet (gibt's bei Helukabel).

Richtig. Ich muss mal sehen, ob ich nochmal einen Anlauf mache mit der Beschaffung dieses Kabels für den Shop.

Und KNX, 1-wire und 230V konsequent in verschiedenen Dosen verklemmen! - alles andere ist riskant.

Zumindest nochmal deutlich labeln, wir haben dazu extra sechs verschiedene Kabeletiketten im Shop-Programm (hier eines der Kombi-Etiketten):


lg

Stefan

[Maik20]

Danke für die ganzen Tips. Werde dann wohl ein gesondertes Kabel legen. Das mit der anderen Farbe ist wirklich eine gute Idee.

Geht auch ein "JY(ST)Y 2x2x0,8" Brandmeldekabel? Das gibts in Rot.

[ChristophM]

Geht auch ein "JY(ST)Y 2x2x0,8" Brandmeldekabel? Das gibts in Rot.

Ja, das darf aber anders als das knx kabel nicht parallel zu 230v in einem Rohr geführt werden. Knx kabel ist speziell bei 4 KV geprüft.

Gruß

Christoph

[NeMeSiStm]

Wiregate - Verständnisfrage

Ja, das darf aber anders als das knx kabel nicht parallel zu 230v in einem Rohr geführt werden. Knx kabel ist speziell bei 4 KV geprüft.

Gruß

Christoph

Warum sollte ein "JY(ST)Y 2x2x0,8" nicht parallel zu 230V im Rohr geführt werden, ein solches Kabel ist auf 500V Ader und 2kV Schirm geprüft, da die parallele Leitung "nur" 230V und Ueff ca 320V führt ist das Kabel doch ausreichend Isoliert, oder irre ich mich?

[StefanW]

... da die parallele Leitung "nur" 230V und Ueff ca 320V führt ist das Kabel doch ausreichend Isoliert, oder irre ich mich?

Ja, Du irrst Dich hier leider, weil es nicht darum geht gegenüber der im Betrieb vorkommenden normalen Betriebsspannung zu isolieren, sondern gegenüber maximalen Spannungsspitzen, die durch Schalthandlungen in den Netzen und Induktionsereignissen (Blitz) entstehen.

Für den Schutz von SELV-Stromkreisen (Sicherheitskleinspannung) gilt, dass die Isolation entweder doppelt oder verstärkt sein muss. Deswegen, weil es bei den SELV-Geräten (KNX, 1-Wire) keine hohen Anforderungen an Berührungssschutz und Isolationsabstände gibt (zumindest solange nicht auch noch Niederspannung angeschlossen ist).

Die Anforderungen an die hier zu beachtende Überspannungskategorie und an verstärkte Isolation führen damit zur Forderung von 4 kV, für welche die Isolation von SELV Stromkreisen ausgelegt sein muss, sofern diese direkt parallel mit Niederspannungsstromkreisen geführt wird.

Für weitere Informationen bitte die Suche bemühen, wir haben diese Frage gefühlt monatlich hier diskutiert, auch mit Hinweis auf Normen usw.

lg

Stefan

[Fry]

Ich verwende das rote Brandmeldekabel für (Überraschung!) die Verkettung meiner Rauchmelder.

Und da ich auch grünes KNX und lila EBus (bei mir =1-wire) da habe, habe ich die drei mal verglichen. Für mich sehen die bis auf die Mantelfarbe identisch aus.

Wenn ich mich nicht total irre, sind die alle vieradrig mit den gleichen Aderfarben, geschirmt, Plastikfolie drum, usw. Aufbau absolut identisch. Es würde mich nun sehr wundern, wenn von den dreien ausgerechnet das Brandmeldekabel keine 4kV aushält - immerhin gehen Blitzschläge manchmal mit Feuer einher und in diesem Fall braucht man ja das Brandmeldekabel.

Aber wer 100% normenkonform arbeitet (ich mache das nur 80%, der typische Eli auch nicht mehr), der achtet auf die Kennzeichnung und fragt den Hersteller. 4kV bei paralleler Verlegung mit 230V. In der Medizin verlangen sie sogar 8kV. Ob da die Gewitter stärker sind?

VG, Fry

[ChristophM]

Und da ich auch grünes KNX und lila EBus (bei mir =1-wire) da habe, habe ich die drei mal verglichen. Für mich sehen die bis auf die Mantelfarbe identisch aus.

Wenn Du die drei ins Wasserbad hängst und 4 kV drauf gibst, passiert bei den drei KAbeln auch das gleiche; nämlich nix.

In der Medizin verlangen sie sogar 8kV. Ob da die Gewitter stärker sind?

Da sollen ja auch die Margen schön hoch und die Anbieterzahl schön klein bleiben. Das ist ähnlich wie bei der BOS Zulassung. Identisches Funkgerät mit Zulassung 400€, ohne 180€.

Der ganze quasi gesetzteskraft habende aber nicht öffentlich zugängliche Normenwahnsinn macht mir auch ganz kirre. Andererseits haben die Normen und Ihre Einhaltung natürlich auch Sinn und speziell im Elektrowesen schon viele Leben gerettet. Im Zweifel kann Dich beim konsequenten Einhalten keine Versicherung besch... Ich bezweifle allerdings, dass es ein Haus in DE gibt, in dem alle DIN/VDE/was weiß ich Normen, die nach aRdT eingehalten werden müssten auch eingehalten werden.

Ich wollt Maik nur den Hinweis geben. Was er nun macht, muss er selber wissen.

Gruß

Christoph

[StefanW]

Es würde mich nun sehr wundern, wenn von den dreien ausgerechnet das Brandmeldekabel keine 4kV aushält

Nun, bei den Leitungen bei der die Norm die 4 kV fordert, muss der Hersteller während der Fertigung entsprechende Tests machen, bei den anderen eben nicht. Ob die anderen das aushalten weiß man eben nicht, ansehen kann man es einem Isolationsstoff nicht wirklich.

In der Medizin verlangen sie sogar 8kV. Ob da die Gewitter stärker sind?

Nein, aber der Mensch ist oftmals direkt am Medizingerät angeschlossen (z.B. über Elektroden), daher wird der Sicherheitsaufschlag erhöht.

Jedes Gewitter ist anders und bei einem sehr nahen / direkten Blitzschlag helfen die 8 kV auch nicht. Es gibt keine 100% Sicherheit, nur verringerte Wahrscheinlichkeiten durch schärfere Sicherheitsvorschriften.

lg

Stefan