Einbindung der Haustür in KNX

[TomSib]

Hallo,
ich schaue gerade nach einer neuen Tür für mein renoviertes Haus. Leider kann mir der potenzielle Tür-Bauer meine Fragen nicht beantworten.

Hintergrund ist ich würde die Tür gerne motorisieren und mit in die KNX-Steuerung einbinden. Leider weiß ich aber noch nicht genau wie. Meine bitte ist hier ein paar, mir unklare Fragen, stellen zu dürfen.

Mein Ziel ist folgendes:
- Reed-Kontakt im Rahmen um abzufragen ob Tür geschloßen oder offen
- Reed-Kontakt im Schloß um abzufragen ob Schloß verschloßen oder offen
- Motorschloß durch Wiregate mit Smartphone aufzuschließen. Verbindung via VPN oder WLAN (Schlüssel als Backup natürlich auch möglich).

Folgendes konnte mir der Tür-Bauer beantworten:
- Motor benötigt 12V
- Netzteil kommt nicht mit
- Tür wird automatisch mit Drei-Fach Riegel verschloßen, wenn 12V anliegen

Mein nicht ganz vollständiger Plan bis jetzt:

Ich habe an der Tür ein Buskabel damals gelegt. Meinem Verstädniss nach brauche ich mindestens 4 Doppeladern, also habe ich zwei zu wenig.

• Ein Pärchen für die 12V
• Ein Pärchen für das Signal auf
• Ein Pärchen für Reed-Kontakt Schloß auf/zu
• Ein Pärchen für den Reed-Kontakt Tür auf/zu

Nun habe ich mir überlegt ein MDT-Tasterinterface mit zwei Binäreingängen zu kaufen welches ich Unterputz neben die Tür setze und dort mein BUS Kabel auflegen. So kann ich beide Reed-Kontakte abfragen. So habe ich noch 2 Adern für das Motorschloß 12 V.



Nun zu meinen Fragen:

1. Kann ich die 12V ruhigens gewissens mit im Bus-Kabel laufen lassen? Sind ca. 10m zu meiner Hauptverteilung im Keller?
2. Wie kann ich der Tür überhaupt das Signal zum aufschließen via KNX geben. Benötige ich so etwas wie einen Binärausgang, denn ich dann auch Unterputz neben die Tür setze?
3. Was für ein Netzteil muss ich da besorgen, laut Tür-Bauer wüsste er es nicht. Ggf. Hersteller kontaktieren vom Motorschloß?
4. Ist die Idee mit dem Wiregate und CometVisu realistisch?
5. Sind die Mehrkosten von 540€ gegenüber "normalen" mechannischen Schloß IO?

Grüße und entschuldigt bitte die ein oder andere Anfängerfrage.


Tom

[hermann Die Tech]

1. wenn du gelb/weiss noch frei hasst ist das kein problem
2. ja du brauchst in deinem Fall wohl ein unterputzschaltaktor
3. allein für die Stromaufnahme solltes du die eckdaten des motorschlosses kennen

4. ich mag eher den Homeserver
5. absolut akzeptabel


schönen abend noch

[GKap]

Hallo TomSib!

- Reed-Kontakt im Rahmen um abzufragen ob Tür geschloßen oder offen

Ist dringend zu empfehlen!

- Reed-Kontakt im Schloß um abzufragen ob Schloß verschloßen oder offen

Ist vermutlich nicht notwendig, da Motorschlösser einen solchen Kontakt meist integriert haben!

Ich habe an der Tür ein Buskabel damals gelegt. Meinem Verstädniss nach brauche ich mindestens 4 Doppeladern...

Was sagt die Einbauanleitung des Motorschlosses dazu? Üblicherweise wird auch ein geeignetes Kabel mitgeliefert oder es gibt genaue Angaben dazu!

Nun habe ich mir überlegt ein MDT-Tasterinterface mit zwei Binäreingängen zu kaufen welches ich Unterputz neben die Tür setze und dort mein BUS Kabel auflegen. So kann ich beide Reed-Kontakte abfragen...

Wenn du keine kabelgebundene Alamanlage planst, kann das funktionieren, aber auch hier gilt: Was steht in der Beschreibung des Motorschlosses? Hat es wirklich einen potentialfreien Kontakt oder ist vielleicht ein Trennrelais erforderlich?
Wenn es entfernungsmässig möglich ist (und 10m ist sicher ok!), würde ich das Kabel zum Motorschloss lieber in die Verteilung ziehen!

Kann ich die 12V ruhigens gewissens mit im Bus-Kabel laufen lassen? Sind ca. 10m zu meiner Hauptverteilung im Keller?

Im Prinzip ja. Die 2 zusätzlichen Adern können für solche Zwecke genutzt werden, allerdings ist lt. Norm in einer Anlage nur eine Nutzung zulässig! Meist wird man aber eher 24V über die beiden Adern führen, denn mittlerweile gibt es etliche KNX-Geräte die 24V als Betriebsspannung brauchen!
Aber wie gesagt, vermutlich hat das Motorschloss sowieso ein eigenes Kabel und wenn du dieses bis in die Verteilung ziehst, stellt sich die Frage gar nicht!

Wie kann ich der Tür überhaupt das Signal zum aufschließen via KNX geben. Benötige ich so etwas wie einen Binärausgang, denn ich dann auch Unterputz neben die Tür setze?

Ich mache das mit einem ganz normalen Aktorkanal. Über den Homeserver kann ich da noch mehr Intelligenz in das Schloss hineinbringen! Siehe mein Post https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...tml#post158813!

Was für ein Netzteil muss ich da besorgen, laut Tür-Bauer wüsste er es nicht. Ggf. Hersteller kontaktieren vom Motorschloß?

Genau, was sagt der Hersteller des Motorschlosses dazu?

Ist die Idee mit dem Wiregate und CometVisu realistisch?

Das wird sicher funktionieren, ist aber meines Erachtens nicht praxistauglich! Ich hab's über den Homeserver realisiert, verwende das Handy aber nur, wenn ich meine Fernbedienung vergessen habe oder ich aus der Ferne jemanden ins Haus lassen möchte.
Für den Alltag verwende ich eine Fernbedienung, die auch Schiebetor, Garagentor und Alarmanlage bedient. Es gibt aber auch noch jede Menge andere Möglichkeiten (Fingerprint, RFID, Codetastatur usw.), da muss jeder für sich das am besten Geeignetste herausfinden!

Sind die Mehrkosten von 540€ gegenüber "normalen" mechannischen Schloß IO?

Kommt mir sehr günstig vor! Kannst du mal posten, welches Schloss hier verbaut wird?

Grüße und entschuldigt bitte die ein oder andere Anfängerfrage.

Kein Problem, hier werden sie geholfen!

Gruß
GKap

[bergdoktor]

Die Motorschlösser die ich so kenne (das muss also nicht auf alle zutreffen), haben potentialfreie Kontakte für die verschiedenen Meldekontakte und häufig ist GND gemeinsam benutzt. 2 Doppeladern = 3 Kontakte abfragbar.

Nur zum Öffnen wird Spannung angelegt und der Motor zieht Riegel und Falle zurück. Im Stromlosen Zustand wird rein über Mechanik beim zuziehen die Tür verriegelt.
Diese Schlösser haben dann eine Panikfunktion, so dass der Drücker an der Innenseite ebenfalls den Riegel mit öffnet. Ebenso der Schließzylinder für mechanische Öffnung.

Das die Tür nur verriegelt, wenn Strom anliegt würde ich nicht so haben wollen.

Ich habe mir mein Schloß selbst ausgesucht und dem Türbauer gesagt er soll mir eine passende Tür drum rum bauen.

Gruß

Andreas

[TomSib]

Guten Abend, erst mal danke für eure Unterstützung, ihr habt mir sehr weiter geholfen.

Kommt mir sehr günstig vor! Kannst du mal posten, welches Schloss hier verbaut wird?

Mein Tür-Bauer war so nett mir die Unterlagen vom Schloss zukommen zu lassen.

Leider geht daraus nur hervor das es wohl mit dem A-Öffner von GU realisiert wird:
http://www.schmidinger.me/pdf/a-oeffner.pdf

Da GU anscheinen viele Varianten hat, bekomme ich direkt von GU die Tage noch Details.

Hat da jemand schon Erfahrung mit gemacht?

Wenn es entfernungsmässig möglich ist (und 10m ist sicher ok!), würde ich das Kabel zum Motorschloss lieber in die Verteilung ziehen!


Im Prinzip ja. Die 2 zusätzlichen Adern können für solche Zwecke genutzt werden, allerdings ist lt. Norm in einer Anlage nur eine Nutzung zulässig! Meist wird man aber eher 24V über die beiden Adern führen, denn mittlerweile gibt es etliche KNX-Geräte die 24V als Betriebsspannung brauchen!

Aber wie gesagt, vermutlich hat das Motorschloss sowieso ein eigenes Kabel und wenn du dieses bis in die Verteilung ziehst, stellt sich die Frage gar nicht!

Ich mache das mit einem ganz normalen Aktorkanal. Über den Homeserver kann ich da noch mehr Intelligenz in das Schloss hineinbringen! Siehe mein Post https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...tml#post158813!

Noch ein Kabel zu Verteilung ziehen geht leider nicht. Da GU A-Öffner potenzialfrei schaltet, müsste das hoffentlich trotzdem klappen.
Ich habe allerdings ja nur ein Bus-Kabel an der Tür. Verstehe ich dich richtig? Es ist grundsätzlich egal ist ob 12V oder 230V Aktor da ich ja eh kein Strom drauf gebe sondern nur "Schalte" mit dem Aktor.

In der Annahme hab ich mir 2 Varianten überlegt.

Erste Variante:
Gira KNX/EIB Schaltaktor 1fach 16*A
Hie hätte ich ein Aktor Kanal und meine 2 Binäreingänge. Alles in einer UP-Dose.

Alternative:
Tasterinterface + Schaltaktoren Aufputz/Unterputzmontage
Ist etwas billiger dafür muss ich aber noch eine UP Dose bohren.

Zu guter Letzt brauch ich nun ja noch die 12V um die Tür zu öffnen. Habt ihr da ein Tip wie ich die 12V aus meinem Verteilung zur Tür bekomme? Irgendwas mit Hutschiene wäre schön, wenn nicht zu teuer.

Grüße
Tom

[lobo]

Hallo,

Da GU anscheinen viele Varianten hat, bekomme ich direkt von GU die Tage noch Details.

Ich denke, Du wirst mit dem Öffner nicht alles machen können, was Du willst.
Gemäß der von Dir verlinkten Anleitung ist da nämlich nichts mit von außen abfragbaren Türkontakten.

Zu guter Letzt brauch ich nun ja noch die 12V um die Tür zu öffnen. Habt ihr da ein Tip wie ich die 12V aus meinem Verteilung zur Tür bekomme? Irgendwas mit Hutschiene wäre schön, wenn nicht zu teuer.

Wenn ich das richtig sehe, brauchst Du ständig die 12 V für die Steuerung. In Deinem Fall (ohne gesonderte Leitung) würde ich mir überlegen, ein 12 V Unterputz-Netzteil in der Nähe der Tür einzubauen... z.B. So was. Gibt's natürlich auch für weniger Geld von anderen Anbietern. Es muß halt nur genug Leistung liefern. Zum Öffnen würde Dir eines der verlinkten UP-Relais wohl genügen. Im Datenblatt Deiner beiden ausgesuchten Schaltaktoren ist keine Mindestspannung bzw. Leistung gegeben, aber viel Alternativen hast Du bei Deinem Einbauraum eh' nicht

Für Kontaktabfrage etc. mußt Du eventuell auf eine andere Baureihe "upgraden". Ich habe das Fuhr autotronic 834 - und da bekomme ich den Status der Tür gemeldet. Das Netzteil ist im Türrahmen verbaut. Im Übrigen habe ich bewusst auf eine Öffnung über den Bus verzichtet, da sich es hierbei um ein völlig unverschlüsseltes System handelt und ich (leider) meine erste Linie auch außen liegen habe. Ich denke kaum, dass Einbrecher mit dem Laptop kommen, aber für eine solche Verknüpfung würde ich mich ggf. mal mit der Versicherung unterhalten.

Viele Grüße,

Stefan

[StefanW]

Bitte niemals nur eine Komponente zur Öffnung einer Türe!

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es aus grundsätzlichen Erwägungen heraus keine gute Idee ist, eine Türöffnung (egal welche) über ein Bussystem (egal welches) von einer selbst programmierten Logik (egal auf was laufend) ausführen zu lassen.

Etliche Leute hier im Forum haben schon die Erfahrung gemacht, dass durchaus (wegen Logik- oder Programmierfehler) die Türe irgendwann in der Nacht vom Bus geöffnet wird.

Bitte solche Dinge immer doppelt absichern:

• Der automatische Türöffner / das Motorschloss muss von ZWEI Komponenten angesteuert werden um wirksam zu sein (also zwei Relais-Kontakte hintereinander schalten, das eine Relais mag vom Bus angesteuert werden, aber das zweite durch etwas autarkes, z.B. Zahlenschloss).
• Eine Autentifizierung gilt nur dann als hinreichend sicher, wenn ZWEI Verfahren kombiniert werden (mit Maestro-Karte & PIN sind es auch Zwei Dinge die man besitzen / wissen muss). Z.B. iButton löst über das WireGate die erste Freigabe aus und ein davon unabhängiges Zahlenschloss die andere Freigabe.

lg


Stefan

[l0wside]

Hallo Stefan,

beim mechanischen Schlüssel hast du doch auch keine zweite Ebene. Wir reden ja hier nicht von einem Hochsicherheits-Rechenzentrum, sondern von einer EFH-Haustür.
Warum dann hier? Um Bugs in der Türöffnersoftware abzufangen?

In einem allerdings stimme ich dir zu: das Türöffnersystem sollte autark von KNX, Wiregate usw. laufen und höchstens lesenden Zugriff auf den Türstatus erlauben - am besten mit einem per Hardware unterbundenen Schreibzugriff.

Max

[Umbauer2011]

Zu 2.
Als Schalt- Ein- und Ausgang potentialfrei kann ich den Elsner A2-B2 empfehlen.

[StefanW]

Hallo Max,

beim mechanischen Schlüssel hast du doch auch keine zweite Ebene.

Richtig, aber es ist Mechanik. Die hat keinen - selbst verursachten - Logikfehler Nachts um drei und der Schlüssel vervielfältigt sich auch nicht so einfach.

Die sehr guten mechanische Schlösser haben in sich zudem zwei Ebenen (den Bart und zusätzlich Löcher bzw. Magnete) und dürfen vom normalen Schlüsseldienst nicht nachgemacht werden bzw. es gibt keine Rohlinge dafür.

Wir reden ja hier nicht von einem Hochsicherheits-Rechenzentrum, sondern von einer EFH-Haustür.

Wenn Dir schon mal ein Einbrecher in Deinem Wohnzimmer gegenübergestanden ist oder Dir etwas - während Du geschlafen hast - entwendet hat aus Deinem Haus, wirst Du anders denken. Glaub mir.

In einem durchschnittlichen EFH sammeln sich schnell Werte über 50.000 EUR an, manches mag auch eher von hohem ideellen Wert sein, wie das Porzellan von Tante Erna.

Und bitte genau lesen: Ich plädiere doch nur dafür, zwei Systeme zu benutzen. Nimmt man ein 100 EUR Zahlentastaturschloss (in Aufbrechsicher) und einen iButton Leser für 10 EUR, dazu zwei Relais, dann kommt man ziemlich kostengünstig weg.
Für ein Hochsicherheitsrechenzentrum fehlt die Zertifizierung, für ein EFH ist das gar kein schlechter Standard.

Warum dann hier? Um Bugs in der Türöffnersoftware abzufangen?

Ja. Wir beide sind uns ja einig, aber ich möchte das nochmal gerade für die frischen Planer ein wenig ausführen:

Gerade bei KNX mit seiner in vielen Geräten verteilten Logik kann es schnell unübersichtlich werden. Grundsätzlich kann jedes Device in einem KNX-System jedes Telegramm mit jedem Inhalt absetzen. Die Logik ist autark aber eben auch verteilt. Jedes Device verfügt über eine Vielzahl an Objekten, Verknüpfungen, Sperrobjekte, Rückmeldeobjekte, das ganze in einem Haus mit hunderten bis tausenden von Gruppenadressen.
Und das soll ausgerechnet bei der Öffnung der Haustüre fehlerfrei umgesetzt werden - und bei jeder Änderung am Setup des Hauses, bei jedem Softwareupdate an irgendeiner Komponente wieder erneut sicher geprüft?

Hand auf Herz? Gibt es irgendeinem hier in Forum, der noch NIE einen logischen Fehler irgendwo eingebaut hat? Und wenn es nur ist, dass die falsche Lampe geleuchtet hat? Keiner? Eben. Und darum steuern wir bitte auch das Motorschloss nicht einfach per GA an. Höchstens als eine von zwei Freischaltebenen, die andere zwingend völlig autark.


lg

Stefan

[ChSchmelz]

Hallo,
beim GU kann man den einen Riegel gegen einen mit Überwachung austauschen, dann hat man auch die Rückmeldung vom Schloss.

Bei den Schlössern von Fuhr muss man beachten, dass vor allem die Motorschlösser eine Steuerung brauchen, dann wird das mit den vorh. Adern für die Abfrage etwas eng.

[lobo]

Bei den Schlössern von Fuhr muss man beachten, dass vor allem die Motorschlösser eine Steuerung brauchen, dann wird das mit den vorh. Adern für die Abfrage etwas eng.

Öhm - von aussen brauche ich für mein Fuhr Motorschloss nur 230 V zum Betrieb des im Rahmen eingebauten Netzteils. Natürlich braucht man für jede "Funktion" auch ein entsprechendes Adernpaar, kann das aber (innenliegend) einfach über Tasterschnittstellen realisieren.

Von daher braucht man für das Motorschloss von Fuhr (zumindest autotronic 834 mit eingebauter Steurung) nicht zwingend irgendwelche weiteren Adern 230 V und den Bus reichen - der Rest läuft dan UP mit Tasterschnittstelle und/oder Schaltaktor.

Viele Grüße,

Stefan

[GKap]

Hallo StefanW!

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es aus grundsätzlichen Erwägungen heraus keine gute Idee ist, eine Türöffnung (egal welche) über ein Bussystem (egal welches) von einer selbst programmierten Logik (egal auf was laufend) ausführen zu lassen.

Also das möchte ich doch nicht unkommentiert so stehen lassen! Es ist doch immer eine Frage des Sicherheitslevels, den man erreichen möchte! Und auf welchen Komfort man dafür bereit ist, zu verzichten! Nach meiner Ansicht ist es für ein Privathaus mit durchschnittlichem Gefährdungspotenziall durchaus akzeptabel, Türöffnungen per Bus zuzulassen!

Mit einigen Massnahmen, wie z.B. einer eigenen Linie für sicherheitsrelevante Anwendungen, kann man das Riskio von Fehlern oder auch Sabotage schon deutlich senken! Ja, ich gebe es zu, anfänglich war auch bei mir die Eingangstür einige Male über Nacht offen, aber nachdem die Logik nun seit einigen Jahren ohne Auffälligkeiten läuft kann, denke ich, dass ich beruhigt schlafen kann!

Auch ich habe leider einschlägige Erfahrung mit Einbrechern in meiner vorherigen Wohnung gehabt, ich weiss wie das ist! - mit ein Grund warum ich bei meinem Haus durchaus nennenswerte Summen in Sicherheit investiert habe! Wenn ich allerdings so "Standards" von anderen Wohnungen oder auch von Bauprojekten, wo ich Planungen mache, vergleiche, wäre ein Motorschloss mit Busanbindung, saubere Ausführung vorausgesetzt, noch das geringste Risiko...

meint
GKap

[Hausbauer]

Hallo,



ich habe auch ein Motorschloß (Winkhaus Blue Motion). Zumeist (wie auch bei dieser) werden nicht die realen Riegel-Positionen mittels Riegelkontakt rückgemeldet, sondern die angenommenen. Bei Handbetätigung und Stromausfall fehlt dann die Info über den realen Verschlußzustand.



Der Meinung, daß eine EFH-Eingangstür nicht direkt per Bus zu öffnen sein sollte, möchte ich mich abschließen.



Allein die zwei gleichzeitig auszuführenden Aktionen ähnlich einem Summer einer Haustür im Mehrfamilienhaus (Summer betätigen und gleichzeitig die Tür aufdrücken) schafft Sicherheit. Ein Motorschloß (Fuhr 834, Winkhaus Blue Motion etc.) öffnet die Tür bei Ansteuerung vollständig und lässt sie auch bei Fehlbetätigung. Ergo darf das niemals vorkommen. Ein Taster, der während eines z.B. 10 Sekunden Zeit- Fensters außen vom Gast zu drücken ist, während das erste Realis Busgesteuert anzieht (Wischrelais ansteuern per KNX getriggertem Impuls), wäre eine Sicherheit gegen versehentlich offen stehende Türen.....



Mechanische Zylinder sind relativ leichter zu knacken wie gleichteure elektronische Systeme - zumal man nie sicher sein kann, ob Kopien im Umlauf sind.



Youtube gibt zum Thema mechanische Schlüssel unter dem Stichwort Schlagschlüssel tausende Videos zum gewaltfreien Öffnen her....



Gruß Björn


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[bergdoktor]

Mein effeff 729x hat jede Menge potentialfreie Kontakte über die der reale Zustand gemeldet wird.

Vorteil ist bei dem Schloß im übrigen, dass beim entriegeln erst mal nicht viel passiert und sobald der Strom abfällt auch wieder schön verriegelt ist.

Ist aber nicht jedermanns Geschmack eine Türklinke außen zu haben.

Gruß

Andreas