Wartung KNX Anlage

[SirAxel]

Hallo
an der programmierung kann man nichts warten denke ich, aber die Geräte von Staub befreien (sofern vorhanden) und die Elektroprüfung machen. Mehr fällt mir auch nicht ein.
Gruß Sebbi

Uppss,
das sehe ich vollkommen anders. Aber das mag ja auch etwas mit meiner Erfahrung zu tun haben, nach soviel Kundeninstallationen.
Natürlich kann man eine einmal gemachte Programmierung nicht warten. Es kommt aber ein wenig darauf an was verbaut worden ist, sonst versteht der Kunde das nicht.

Wenn es nur um Schalter und Aktoren geht würde ich Sebbi hier recht geben. Dann aber den Kunden auch bitte darauf hinweisen, das es das war von wegen Technologieupdate.
Wer keinen schlechten Namen bei seinen Kunden auf die Dauer haben will macht sowas nicht, den Kunden kommen IMMER zurück und glauben das muss doch drinnen sein.

Wer eine VISU verbaut hat wird sehr schnell merken das der Kunde da gerne immer das "neuste" haben will.
Wer will schon in 5 Jahren auf einer Anlage sitzen die nicht ohne großen Aufwand upgedatet werden kann.

Ich habe da gerade 8 Kunden, die alle meinen das wir den GIRA Client19 mit unserem neuen Client (von Gerry) ersetzen müssten und zwar kostenfrei :-) ????

Wir haben das bei uns so gelöst:

Kunde: Ich will nix mehr wenn wir es abgenommen haben und wenn, bezahle ich es.
Wir : O.K keine weiteren Kosten bis Sie sich melden
(Die wenigsten melden sich nicht)

Kunde: Wenn ich da eine Frage habe möchte ich anrufen. Immerhin ist die Bedienung nicht ganz einfach
Wir : O.K Da gibt es einen Hotlinevertrag für Fragen, der ist in den ersten 2 Jahren kostenfrei und kostet danach 120€ im Jahr (für min 3 Jahre abzuschließen.)

Kunde: Ich will später den Bauabschnitt xy noch erweitern und dann soll zumindestens der neuste Softwarestand bei meiner Installation drinnen sein.

Wir: Update aller Geräte und Monotoring herstellerseitiger Updates und Pflege. 1200€ pro Jahr. Neue Hardwarekosten kommen extra.

Also wir haben das in 4 verschiedene Verträge untergliedert:

V1 : Hotline und Support. Der Kunde kann immer und jeder Zeit anrufen. Soweit ein Fernwartungssystem von uns installiert ist prüfen wir den Fehler. Stundenaufwendungen vor Ort werden gesondert in Rechnung gestellt.

V2 :Vorraussetzung ist ein Fernwartungssystem von uns mit dem wir Onlinezugang zum System haben.
Wir spielen automatisch alle Herstellerupdates auf und halten die Anlage auf dem neusten technischen Stand (Ausgeschlossen sind Anlagen mit VISU´s)

V3 : Vorraussetzung ist ein Fernwartungssystem von uns mit dem wir Onlinezugang zum System haben und wir haben die VISU geplant und installiert.Wir spielen automatisch alle Herstellerupdates auf und halten die Anlage auf dem neusten technischen Stand inkl. der VISU´s, deren Betriebssysteme etc. (Dabei schließen wir Tablettes mit ein)

V4 : Sorgenfrei
Wir tauschen auch immer die veralteten Komponenten (auch Hardwaremäßig) aus und halten die Anlage stets auf dem neusten technischen Stand.
(Das Ding ist allerings teuer und wir berechen 15% der ursprünglichen Anlagekosten pro Jahr)
Bisher haben wir da 3 (von ca. 73) Kunden.

Wer also glaubt das eine KNX-Anlage in "Zukunft" kostenfrei zu pflegen geht, der glaubt auch daran das Windows 8.1 für immer das neuste Betreibssystem sein wird.

Nun; seit Karl dem Großen haben wir ja Religionsfreiheit und daher möge jeder glauben was er will.

Wir haben aber im Laufe der Jahre diese 4 Vertragsvarianten entwickelt und fahren bisher ganz gut damit.

Wäre aber interessant zu wissen was andere Kollegen hier im Forum so Ihren Kunden anbieten.
Ich denke das könnte fast einen eigenen Thread wert sein.
Da gibt es sicherlich sehr viel unterschiedliche Meinungen und Ideen zu.

Gruss
Axel

(nein der andere; also SirAxel)

[vento66]

Wetterstation reinigen, prüfen, Jal. Aktoren prüfen ob sie auf den Ausfall der Wetterstation oder Windalarm noch reagieren zählt nicht? Ich hatte einen Kunden der sich Jährlich die Einschaltschwelle für sein Aussenlicht verstellen lies, anstatt einmal den Helligkeitssensor abzuwischen........

Hallo,

Frage: Wer von uns hat an einem KNX Grundkurs teilgenommen?

Seite 12 (2008) :

Nutzen orientiert verkaufen!!

Argumentation gegenüber Kunden
Wohl..
-Nutzenorientiert
-Bedarfsorientiert
Nicht..
-Kostenorientiert
-Technikorientiert

Diese Aussagen entsprechen nicht meiner Geschäftsauffassung (nicht Kostenorientiert?).

Meine Meinung:
Eine "halbwegs" ausgeführte EIB/KNX-Installation bedarf keiner Wartung.
Geräte die den "Geist" aufgeben fallen nicht unter Wartung.
Durch solche ungerechtfertigte Kosten (Rechnungen) wird unser an sich wartungsfreies System unnötig verteuert und deswegen auch dessen Akzeptanz verschlechtert.

Mfg
Hans

[Arctyc]

Was hast Du denn geliefert, bzw. was steht im Pflichtenheft?
Ich vermute mal die Beratung und die Programmierung und deren Dokumentation.

Zum Begriff Wartung (DIN 31051, Wikipedia): Maßnahmen zur Verzögerung des Abbaus des vorhandenen Abnutzungsvorrates

Beratung:
- mir fällt beim besten Willen nichts ein, was sich daran abnutzen könnte

Programmierung:
- ist faktisch eine SW. Da gib es auch keine Wartung - es kann sich nichts abnutzen. Aber es gibt Pflege, d.h. Updates, Upgrades und Anpassungen. Wer dies haben möchte, muss eben dafür auch zahlen --> SW-Pflegevertrag
- Firmware-Updates sind keine Wartung und: never touch a running system ohne zwingenden Grund!

Dokumentation:
- keine Wartung

Viele Grüße
Lutz

PS: Lies Dir am besten nochmal dein Pflichtenheft (bzw. Angebot) durch und schau nochmal nach, wofür Du verantwortlich bist. Und zihe Dir keine Schuhe an, die Dir nicht gehören.

Die Diskussion scheint mir so sich nicht als zielführend zu gestalten.

Im Objektbau mit bestehender Gewährleistung bekommt der Verantwortliche Projektant (der verantwortliche in der Ausführung/Umsetzung) vom Ersteller dieser Anlage einen Wartungsvertrag vorgelegt. Dieser Wartungsvertrag kann/wird keine Verlängerung in der Gewährleistung der Produkte beinhalten. Er stellt eher eine Dienstleistung sicher vergleichbar mit dem der Wartung einer Heizungsanlage. Ziel der Sicherstellung einer kundenbindenen Maßnahme. Für diese zahlt man ob dann tatsächlich der Supportfall eintritt oder nicht. Leistungen aus dem Supportfall sind gesondert abzurechnen und finden sich in der Regel nicht immer umfänglich in den Vereinbarungen des Wartungsvertrages.

Die Krux bei dieser Entscheidung ist, dass er vorlegen muss, ggf. kann man nachbessern und letztlich entscheidet bei einer Schule der Träger (die Kommune z.B.). Selbst kann man in der Regel nur eine Empfehlung aussprechen.

Aus dem Bauch heraus würde ich hierauf verzichten und den betreffenden im Störungsfall einzeln beauftragen. Sehe hier ein Vertragswerk welches man sich sparen kann.

[GLT]

Grundsätzlich macht es Sinn eine KNX-Anlage zu warten!

Dies kann auch hinsichtlich der Programmierung sinnig sein, da die Hersteller evtl. Fehler der Geräte-SW beheben, was zu einem Zeitpunkt NACH Fertigstellung der Anlage stattfindet kann.

@KNX-Tech
Als reiner SI beteiligt?
Denn durch

Die Module hat der bauseitige Elektriker geliefert und verbaut.

bist Du ausschließlich für die SW, jedoch nicht für HW zuständig.

Sprich - HW-verursachte Mängel gehen nicht zu deinen Lasten.

Oder warst Du Sub des Elektrikers?


Einfachheithalber in das Zitat gepostet:

Ich bin grad am Wartungsvertrag erstellen
...
-Akzeptanz/Funktionen
Funktionen wurden im Lastenheft dargelegt - entweder stimmts oder nicht

, Zusatzarbeiten oder Aenderungen der Anlage und evtl. aufgetretene Maengel erfragen
Änderungen sind nicht Sinn einer Wartung, sondern extra Aufträge/Nachträge

-Dokumentation der Anlage ( Verteiler-, Installationsplaene, Topologieschema, Gereateliste, Beschreibungen etc.) auf vollstaendigkeit und aktuallitaet kontrollieren (Sehr wichtig bei "staendigen Baustellen"!)
Schaltschrankpläne usw. sind/waren Bestandteile des Auftrages vom Elektriker u. nicht deine Sache - die Kontrolle dessen schon gar nicht u. wären ebenfalls eigenständige Aufträge.

2.Funktionstest
-Busspannung messen (Protokollausdruck)
Messen heisst Messgerät u. nicht ETS-Anzeige
Die Verkabelung usw. waren ebenfalls E-Aufträge
-Telegrammaufzeichnung/Buslast pruefen (Ausdrucken)
-ETS-"Linie durchsuchen", Kontrolle auf Vollstaendikeit der projektierten Geraete (Ausdrucken)
Entweder hat jemand rumgebaut oder das Gerät ist im Eimer - beides wären keine Gewährleistungsfälle deinerseits
-Funktionen pruefen (Tastsensoren bedienen, Lichtfuehler abdecken, Werte wie z.B. Temperaturen auf Anzeigen grob auf plausibilitaet kontrollieren, etc.)

3. VerteilerCheck
-Verteiler oeffnen, Sichtkontrolle der REG-EIB Geraete samt Sicherungsautomaten, Reihenklemmen etc., Pruefung der Kennzeichnungen / Beschriftung
-Klemmen nachziehen, Verteiler aussaugen
Wiederum ein Wartungsvertrag für die Leistungen des Elektrikers

4. InstallationsCheck
-Sichtkontrolle der Anbaugeraete (Tastsensoren, Minitableau, Licht-, Windsensoren, Stellantriebe etc.) auf Beschaedigung, Befestigung
-Kennzeichnungen / Beschriftungen kontrollieren
käme darauf an

5. Pruefprotokoll
-Testergebnisse, Busspannungswert, Telegrammaufzeichnung
-Bemerkung
-Backup
Backup?
Von den üblichen Geräten kannst Du schlecht ein Backup machen - hier wären nur Geräte wie Server, Visus o.ä. betroffen

Nachdem Dir der Fachplaner schon entsprechend Paroli geben wollte, würde ich mir Gedanken hinsichtlich Leistungsabgrenzung u. eigentlicher Zuständigkeit machen - dann kannst du auch besser argumentieren, warum Du gewisse Arbeiten aufführst, obwohl es prinzipiell nicht deine Sache wäre.

[evilg]

OK
im Gewerblichen Bereich könnte man sogar noch den Austausch von defekten Leuchtmitteln in einem Wartungsvertrag festhalten.

Sorry, bin irgendwie von Privat ausgegangen.

Änderungen der Anlage können dennoch schlecht in einem WArtungsvertrag festgehalten werden. Hier wäre eventuell ein Rahmenvertrag richtig.
Dort würde ich festhalten was die änderung der Programmierung / Anlage kosten darf.

In den Wartungsvertrag dann einfach noch einen E-check mit rein und fertig.

Ansonsten werden Mängel 5 Jahre durch Gewährleistung nach VOB abgedeckt.

[knx-tech]

Wenn der KNX im Objektbau sicherheitsrelevante Funktionen wie Stör- und Alarmmeldungen oder Notlicht Management übernimmt, ist eine Wartung deren Funktionsfähigkeit durchaus sinnvoll und angebracht, um sich letztlich darauf verlassen zu können.

Relais oder Reedkontakte können plötzlich nicht mehr arbeiten und das wird sonst erst bemerkt wenn es zu spät ist.

Im privaten Bereich sieht das etwas anders aus.

Hallo Axel Danke
hab vergessen dazuzuschreiben es handelt sich in dem Fall um eine Schule also ein Objektbau

[Axel]

Wenn der KNX im Objektbau sicherheitsrelevante Funktionen wie Stör- und Alarmmeldungen oder Notlicht Management übernimmt, ist eine Wartung deren Funktionsfähigkeit durchaus sinnvoll und angebracht, um sich letztlich darauf verlassen zu können.

Relais oder Reedkontakte können plötzlich nicht mehr arbeiten und das wird sonst erst bemerkt wenn es zu spät ist.

Im privaten Bereich sieht das etwas anders aus.

[evilg]

Das waren meien Argumente bisher

1.Kundengespraech/Beratung
-Akzeptanz/Funktionen, Zusatzarbeiten oder Aenderungen der Anlage und evtl. aufgetretene Maengel erfragen
-Dokumentation der Anlage ( Verteiler-, Installationsplaene, Topologieschema, Gereateliste, Beschreibungen etc.) auf vollstaendigkeit und aktuallitaet kontrollieren (Sehr wichtig bei "staendigen Baustellen"!)

2.Funktionstest
-Busspannung messen (Protokollausdruck)
-Telegrammaufzeichnung/Buslast pruefen (Ausdrucken)
-ETS-"Linie durchsuchen", Kontrolle auf Vollstaendikeit der projektierten Geraete (Ausdrucken)
-Funktionen pruefen (Tastsensoren bedienen, Lichtfuehler abdecken, Werte wie z.B. Temperaturen auf Anzeigen grob auf plausibilitaet kontrollieren, etc.)

3. VerteilerCheck
-Verteiler oeffnen, Sichtkontrolle der REG-EIB Geraete samt Sicherungsautomaten, Reihenklemmen etc., Pruefung der Kennzeichnungen / Beschriftung
-Klemmen nachziehen, Verteiler aussaugen

4. InstallationsCheck
-Sichtkontrolle der Anbaugeraete (Tastsensoren, Minitableau, Licht-, Windsensoren, Stellantriebe etc.) auf Beschaedigung, Befestigung
-Kennzeichnungen / Beschriftungen kontrollieren

5. Pruefprotokoll
-Testergebnisse, Busspannungswert, Telegrammaufzeichnung
-Bemerkung
-Backup

Zu 1.
Zur Akzeptanz habe ich oben schon was geschrieben.
Wieso ist dein Haus / Wohnung eine "ständige Baustelle"? Was willst du da ständig umbauen ändern?
Die Doku sollte ja schon bestehen und wird bei änderung der Anlage geändert. ( Was ja sowieso extra kostet)

Zu 2.
Würde die Busspannung zusammenbrechen, würdest Du das als erstes merken. Genauso die funktion der Lichttaster oder Reedk.
Kontrolle auf Vollstaendikeit der projektierten Geraete (Ausdrucken)?? Wer soll die ausbauen???

Zu 3. 4. und 5.

Genau das ist ein E-Check.

Alles andere könnte ich dem Kunden verkaufen. Er könnte mir aber auch einfach so sein Geld überweisen. Es ist einfach nicht nötig.

[evilg]

Hmm,
irgendwas ist da bei Euch falsch gelaufen:

Normal habt ihr 5 Jahre nach VOB es sei denn es wird Vertraglich festgehalten das es verkürzt nur 2 Jahre sind.

Schau mal hier: klick

Meinermeinung nach brauche ich für eine KNX Anlage keinen Wartungsvertrag.
Punkte wie Zufriedenheit erübrigen sich und kosten extra. Die Leistungen die ich als Systemintegrator bringen muss sind genau per Pflichtenheft vorher mit dem Kunden besprchen und festgelegt. Möchte er grobe Änderungen haben, kostet das halt.

Im Wartungsvertrag könnte höchstens ein E-Check drinnstehen. Der würde dann auch die Funktionsprüfung, Reinigung, Sichtprüfung und Messung der Gesamten Anlage beinhalten.

Meiner meinung nach aber quatsch. Die Anlage wird im regelfall vor der Übergabe komplett gemessen und bei Übergabe geprüft.
Ich würde dann noch einen E-Check nach 2 Jahren machen lassen.
(Schrauben in der Verteilung nachziehen lassen)

Wenn dann kein Umbau oder erweiterunge der Anlage wie z.B. in der Industrie vorkommet, wird sich auch an den Messwerten nichts mehr ändern.

Wie gesagt, Änderungswünsche in der Programmierung können natürlich jederzeit gemacht werden. Ich als Eli würde mich allerdings davor hüten einen Wartungsvertrag zu unterschreiben wo dieser Punkt drinnsteht.

[Axel]

Sehe ich auch so. Es kommt auf dem Umfang und Funktion an.

Beispiel:

• Funktionskontrolle von Sicherheit (Wind, Regen, etc)
• Funktionskontrolle der Reedkontakte
• Topologie und Teilnehmer Check
• Funktionskontrolle Stör- und Alarmmeldungen
• und vieles mehr

Den simplen Lichtschalter zu prüfen, ist natürlich quatsch.

[knx-tech]

Hallo
an der programmierung kann man nichts warten denke ich, aber die Geräte von Staub befreien (sofern vorhanden) und die Elektroprüfung machen. Mehr fällt mir auch nicht ein.
Gruß Sebbi

Ich bin grad am Wartungsvertrag erstellen vieleicht könnt Ihr mir ja noch jedemenge Argumente bringen.
Wieso sollen wir nicht versuchen das Thema Wartung in der KNX Anlage einfach intensivieren bindet Kunden und bringt vieleicht Zusatzumsatz

Das waren meien Argumente bisher

1.Kundengespraech/Beratung
-Akzeptanz/Funktionen, Zusatzarbeiten oder Aenderungen der Anlage und evtl. aufgetretene Maengel erfragen
-Dokumentation der Anlage ( Verteiler-, Installationsplaene, Topologieschema, Gereateliste, Beschreibungen etc.) auf vollstaendigkeit und aktuallitaet kontrollieren (Sehr wichtig bei "staendigen Baustellen"!)

2.Funktionstest
-Busspannung messen (Protokollausdruck)
-Telegrammaufzeichnung/Buslast pruefen (Ausdrucken)
-ETS-"Linie durchsuchen", Kontrolle auf Vollstaendikeit der projektierten Geraete (Ausdrucken)
-Funktionen pruefen (Tastsensoren bedienen, Lichtfuehler abdecken, Werte wie z.B. Temperaturen auf Anzeigen grob auf plausibilitaet kontrollieren, etc.)

3. VerteilerCheck
-Verteiler oeffnen, Sichtkontrolle der REG-EIB Geraete samt Sicherungsautomaten, Reihenklemmen etc., Pruefung der Kennzeichnungen / Beschriftung
-Klemmen nachziehen, Verteiler aussaugen

4. InstallationsCheck
-Sichtkontrolle der Anbaugeraete (Tastsensoren, Minitableau, Licht-, Windsensoren, Stellantriebe etc.) auf Beschaedigung, Befestigung
-Kennzeichnungen / Beschriftungen kontrollieren

5. Pruefprotokoll
-Testergebnisse, Busspannungswert, Telegrammaufzeichnung
-Bemerkung
-Backup

[Fusion]

Mir würde noch einfallen:

- Updates von Applikationen
- Optimierung der Programmierung (Anpassen von Schaltzeiten und sonstigen Parametern auf Grund der in der Vergangenheit gesammelten Erfahrungen in dem Projekt)

[ArchieSmith]

Buslast prüfen, Monitoring, Geräte auf Funktion testen (Stichproben).
Man kann da schon eine Menge machen.