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Extreme Probleme seit einigen Tagen mit zwei Bussen

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    [wiregate] Extreme Probleme seit einigen Tagen mit zwei Bussen

    Hallo,

    ich habe derzeit ein gewaltiges Problem mit meinen zwei 1-wire Bussen im Haus, kurz mal was zum Aufbau:
    Im Keller steht das Rack dadrin das Wiregate mit zwei Busmastern, von den Busmastern gehts mit den Original Kabeln auf ein patchpanel, und von dort läuft ein Cat5-Kabel zu einer Abzweigdose über dem Schaltschrank im Keller (das dürften so 4-5m sein), dort geht dann eine Leitung ins EG, und eine für den Keller weg (EG und Keller haben jeweils einen eigenen Busmaster).

    Im EG gehts dann von der dortigen UV mit dem KNX-Kabel mit gelb-weiß in die Räume (das dürften so 3-4 Sternabzweige sein wo jeweils ein Sensor dran hängt, und jeder Abzweig hat höchstens 8-10m, eher deutlich kürzer)

    Der Bus im Keller ist folgendermaßen aufgebaut:
    Von der Verteilerdose geht ein Kabel zur Waschküche, dort ist ein Multisensor und ein selber gelöteter Temperatur-Sensor, letzterer am Vorlauf der Solaranlage, Kabellänge zur Waschküche: etwas 3-4m), außerdem geht ein weiteres Kabel (6-8m) zum Verteiler für die FBH, dadran hängt ein Original Hülsenfühler und 2 von mir gelötete.
    Und ein weiteres Kabel (etwa 10m) geht zur Heizung wo nochmal 3 von mir gelötete Sensoren hängen, und von dort gehts nach draußen (das dürften auch nochmal 10-15m sein) zu einem Hülsenfühler nach Außen.

    Soweit so gut, lief bisher alles gut, früher hatte ich nur einen Busmaster, das lief zwar auch, aber die Ampeln waren immer rot usw. deshalb hab ichs aufgeteilt, nach dem aufteilen war aber alles in bester Ordnung.

    Dass die Verkabelung so nicht Optimal ist weiß ich, ging aber leider nicht anders (Umbau im Bestand).

    Am 1.1. dieses Jahres ist mir aufgefallen das an Sylvester Abends für mehrere Stunden in den Diagrammen war, woher die kamen konnte ich mir nicht erklären, es gab keinen Stromausfall oder ähnliches, alles eigentlich OK, dann weitete sich das immer weiter aus, so dass ich inzwischen gar keine Werte mehr bekomme.

    Also hab ich mich gestern mal auf Fehlersuche gemacht, als erstes hatte ich das CAT5-Kabel vom Rack zum Verteiler im Verdacht, weil ich da die einzige Möglichkeit sehe warum beide Busse von dem Problem betroffen sind, konnte ich nichts feststellen, hab dann Vorsichtshalber den Bus vom Keller mit einem 2*2*0,8 Kabel direkt zum Patchpanel gebracht.
    Dann habe icht erstmal die Fehlersuche auf den Keller eingeschränkt (um mir die Sache zu Vereinfachen, denn da ist alles Aufputz installiert )

    Achja kontrollieren tu ich natürlich mit wiregatexxx:3001 im uncached Modus.

    Als erstes habe ich mal meine selbst gelöteten Sensoren abgehängt, keine Änderung, anschließend die Leitung nach Außen abgeklemmt, Anschließend die Leitung zur Heizung, spätestens jetzt hätte ich erwartet das es wenigstens halbwegs wider läuft.
    Dem war natürlich nicht so, hab dann an der Verteilerdose bei der Verteilung im Keller alles abgeklemmt und nur den Sensor der die Solar-Vorlauf-Temp in der Waschküche mist direkt dort angeschlossen, das ging ganz akzeptabel, nur alle 10-20 reloads im OWFS ist der Sensor für einen reload mal verschwunden.

    Jetzt hab ich mal wieder die Leitung zum FBH-Verteiler angeschlossen, dann gabs nurnoch 85° ...

    Ich hab außerdem noch viel mehr probiert, hab aber ehrlich gesagt grad keine Lust mehr das alles auf zuschreiben.

    Mich wundert vor allem warum das Problem genau jetzt auftritt, die letzten Monate wurde weder am Wiregate noch an der Verkabelung NICHTS geändert (außer mal ne neue CometVisu drauf geladen, aber das wird wohl kaum der Grund sein).
    Daher, und vor allem nach meinen 10tausend Versuchen einen Fehler in der Verkabelung zu finden (bin sogar schon mit dem Oszi davor gehockt [nur mit nem alten analogen nicht speicherfähigen sieht man da halt nicht viel außer gezappel auf DATA ...]) komm ich inzwischen zu der Annahme dass da was auf der Seite Wiregate/Busmaster nicht stimmt.

    Das Wiregate würde ich mal ausschließen, da kann ja eigentlich nichts falsch sein, habe ich due Busmaster in Verdacht.
    Da stellt sich mir aber schon wieder die nächste Frage, warum sollten die Kaputt gehen, und dann noch beide auf einmal, das kommt mir alles ziemlich komisch vor, verdammt Komisch.

    Vor allem weil Stefan glaube mal geschrieben hat dass bei den etlichen Busmastern die im Einsatz sind fast noch nie einer defekt war, und dann sollens bei mir gleich zwei sein?...

    Das Einzige was mir grad noch eingefallen ist, ich habe die Busmaster direkt am Wiregate (ich hab ja nur zwei), was ich gleich noch probieren werde ist ein USB-Hub mit externer Stromversorgung.
    Ach und ein Siemens GSM-Modem zum SMS verschicken hängt auch noch am RS232 Port des Wiregates, das hab ich aber auch gleich vorsichtshalber beim Beginn meiner Fehlersuche vom Strom getrennt und auch das RS232 Kabel am Wiregate ausgesteckt.

    @Stefan (bzw. Wiregate-Team), wäre es möglich dass ihr mir zwei neue Busmaster zum Testen schicken könntet (und was würde der Spaß kosten?)

    Bin hier langsam echt am verzweifeln ...

    Hat noch jemand Ideen?

    Im Anhang mal noch ein Graph mit dem Verlauf, Küche häng am Bus vom EG, Solar-Vorlauf an dem vom Keller.


    EDIT:
    Hab jetzt nen USB-Hub mit Stromversorgun angeschlossen, groß geändert hat sich nix.
    Hab grad mir die zwei Busse mit dem Oszi nochmal genau angeschaut, dabei fällt auf das der High-Pegel auf beiden Bussen etwas 4,2V-4,3V ist, ist das so normal?


    Und noch ne andere Frage, werden solche Probleme mit dem neuen "Power-Busmaster", vermieden/weniger oder wie man das auch immer bezeichnen mag?
    Angehängte Dateien

    #2
    Hallo David,

    Hab es jetzt mal überflogen, hab aber nicht mehr die Zeit (bin gerade im Urlaub) auf jedes Detail einzugehen. Daher jetzt nur in ganz kurz:

    - 85,0000 °C ist der Power-On-Wert der Temperatursensoren. Immer wenn Dir ein Sensor diesen Wert anzeigt, hat er während der Temperaturabfrage ¨gebootet¨ und im Register steht dieser Wert (was auch immer der Hersteller sich dabei gedacht hat). Dies Reboots sind ein Anzeichen für Verdrahtungsfehler, in der Regel hängt der VCC Anschluss des Sensors frei in der Luft (ist damit weder powered noch parasitär geschaltet, meint aber er wäre powered und schon geht im ¨der Saft¨ aus). Ich habe das im Detail schon mehrmals beschrieben, einfach nach dem 85 °C Fehler suchen bitte.

    - Selbstverständlich senden wir Dir neue Busmaster zum Testen zu. Einfach ein Ticket unter support at wiregate dot de eröffnen und um RMA für zwei Busmaster bitten. Du bekommst dann einfach zwei Busmaster zugesandt und hast 14 Tage Zeit zu testen, ob die ¨alten¨ defekt sind oder nicht. Dann entsprechend die defekten alten oder wenn alles ok die neu zugesandte Ersatzware zurück senden. Über die Kosten wird nach Abschluss der Aktion entschieden. Wir lösen erst die Probleme und dann die Kostenfrage. Im Fall einer Gewährleistung kostet es Dich nichts. In anderen Fällen finden wir immer eine Lösung.

    - Es ist mittlerweile bei einigen Kunden passiert, dass mehrere Busmaster auf einmal sterben. Grund war in der Regel ein Induktionsereignis (naher bis ferner Blitzschlag)

    - Gegen einen Verdrahtungsfehler wird auch der kommende Professional-Busmaster nichts ausrichten können, allerdings ist er DEUTLICH robuster gegen kurzfristige Überspannungsereignisse und hat insgesamt mehr Leistung und eine lokale Software was zu einem besseren Timing und genauerer Fehlerlokalisierung führt.

    Bitte noch meinen Lexikonartikel zur 1-Wire Fehlersuche beachten.

    Viel Glück.

    Stefan

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      #3
      Vielen Dank Stefan für die rasche Antwort


      Den Lexikon Artikel kenne ich bereits, wie auch deine zahlreichen Beiträge zu den 85°, ich hab inzwischen alles zehnmal überprüft, inzwischen, die ganzen Sensoren hängen an den Wago 222 Klemmen, daran kanns eigentlich unmöglich liegen, vor allem bei allen gleichzeitig ...

      Inzwischen glaub ich wirklich dran dass die Busmaster im Eimer sind, fragt sich nur warum, anderst kann ich mir das nicht mehr erklären.

      Von Gewitter oder ähnlichem hab ich hier nichts mit bekommen die letzten Monate (ist ja auch Winter), das fällt eigentlich auch raus.

      Ich werd eurem Support jetzt mal ne eMail schreiben und dann mal weiter sehen.
      Ich sehs schon kommen, am Schluss steck ich zwei neue Busmaster an und alles funktioniert wieder

      Kommentar


        #4
        Was ich in Deiner Beschreibung nicht gefunden - oder überlesen - habe, ist, ob Du die Sensoren powered, parasitär oder mixed betreibst.

        Hinsichtlich der 85 ° kannst Du noch testen, ob die jeweiligen Sensoren als ¨powered = 1¨ angezeigt werden, d.h. sich als powered sehen oder nicht? Weil das wäre ein üblicher Fehler, Sensor meint er ist ¨powered¨ (weil VCC in der Luft = weder an VCC noch an GND) und tatsächlich ist er nicht powered angeschlossen.

        Daraus ergäbe sich folgender Hinweis:

        - Falls parasitär angeschlossen: VCC des Sensors ist nicht mit GND verbunden.

        - Falls powered angeschlossen: VCC des Sensors ist nicht mit VCC verbunden bzw. die VCC haben keine 5 V.

        Die von Dir per Scope gemessenen 4,6 V scheinen mir eher auf parasitär hinzuweisen. Eigentlich ist der Busmaster nicht defekt, wenn Du Signale siehst, es wäre eben nur denkbar, dass bei den 5 V aus dem BM nichts rauskommt.

        Lg

        Stefan

        Kommentar


          #5
          Ich Betreibe alle Sensoren parasitär, auch die zwei AMS (an jedem Bus hängt einer), einer z.B. in der Waschküche (der ist aber im Moment abgeklemmt)

          Hab ich grad nur den Bus im EG angeschlossen, da Zeigen mir fast alle Sensoren powered = 1, außer einer.
          Im Anhang mal ein Screenshot davon.

          Interessant ist dabei folgendes:
          An dem Bus im EG hängen folgende Sensoren:
          - Küche Raum
          - Esszimmer Raum
          - Wohnzimmer Raum
          - Wohnzimmer BMS
          - Esszimmer Estrich
          - Küche Estrich

          davon werden aber:
          - Esszimmer Raum
          - Wohnzimmer Raum
          - Esszimmer Estrich
          als n/a angezeigt, das ist für mich wieder völlig unverständlich ...

          Aber mal ne ganz andere Frage:
          Ich habe ein RJ45 Patchpanel, da ist auf einem Port das CAT5-Kabel dran dass zur Hauptverteilerdose geht wodran dann der Bus für Keller und EG hängen.

          Was ich bei meiner Messerei aber selber festegestellt hab, so wie ich das aufgelegt hab kann das eigentlich unmöglich funktionieren, hier sind zwei Bilder davon

          Meine Belegung stimmt einfach nicht mit der die Stefan hier angibt, und auf die Belegung kommt man auch wenn man bisschen nachdenkt, keine Ahnung was ich da produziert habe, werde das gleich mal "richtig" testen.
          Angehängte Dateien

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            #6
            Ich hab vorhin mal noch ein Bild vom Oszi gemacht.


            Die Einstellungen:
            VOLT/DIV: 0.1V TIME/DIV: 50µs


            Außerdem das Patchpanel nochmal neu gemacht, so wie Stefan das in dem von mir verlinkten Beitrag beschrieben hat:
            Code:
            - GND: RJ45-Pin: 5, RJ12-Pin:4
            - Data: RJ45-Pin: 4, RJ12-Pin:3
            groß was geändert hat sich nichts, manche Sensoren meinen immernoch sie wären "powered", andere zeigen bei powered 0 an, aber anstatt einer Temperatur einfach nur "°C" und wieder andere zeigen gleich nur "n/a".

            Richtig schön sieht das mit dem überlagerten "Müll" jetzt irgendwie nicht aus.
            Angehängte Dateien

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              #7
              Hallo David,

              Das sieht in der Tat unschön aus. Die 5 V Linie sollte eigentlich durchgehend aussehen, kein Rauschen und schon gar nicht in der Größenordnung.

              Ich nehme an, Du benutzt einen 1:10 Tastkopf? Wo angeschlossen genau? Wo die Masse?

              Wie sind die Sensoren den parasitär verdrahtet? Brücke lokal an jedem einzelnen Temperatursensor (also keine Brücke bei Multisensoren sowie nicht bei Multi-IO oder Advanced Multi-IO als auch nicht bei S-T). Oder Brücke irgendwo zentral ¨sonstwo¨?

              Ansich ist es echt ganz einfach...

              Ich hoffe dass wir mit dem neuen Busmaster das fehlerträchtige Szenario mit Patchfeldern usw. hinter uns lassen. Da gibt es einfache Schraubklemmen, eine klare Beschriftung und fertig.


              Stefan

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                #8
                Sry ganz vergessen, klar ist 1:10

                Und man sieht die Data Leitung, GND hängt an GND vom Busmaster.
                Angeschlossen am Patchfeld.

                Die Brücken sind lokal an jedem Sensor gesetzt, bei den Multisensoren natürlich nicht.

                Ansich ist es echt ganz einfach...
                Es wär ja nicht so dass bei mir der ganze kram schonmal gelaufen wäre ...
                Deshalb versteh ich das ganze auch überhaupt nicht, das lässt für mich inzwischen nurnoch den Schluss zu dass mit den Busmastern was nicht stimmt.

                Ich werd dann dieses Wochenende mal ne Mail an euch schreiben, dann bin ich die ganze Woche weg und hoffentlich lässt sich das ganze einfach mit neuen Busmastern beheben.


                Wenns mit dem neuen Busmaster mal soweit ist meld ich mich auch gern als Betatester wenn ihr sowas gebrauchen könnt

                Gruß
                David

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                  #9
                  Zitat von daviid Beitrag anzeigen
                  Und man sieht die Data Leitung, GND hängt an GND vom Busmaster.
                  Hast Du mal Dein Bus-GND gegen Dein Rack-Gehäuse bzw. PE gemessen?
                  Gruß
                  Karsten

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                    #10
                    Jup, hab ich vorhin mal, da ist der Müll auch drauf, nur halt um die ca. 5V nach unten verschoben ...

                    Sogar ne Zange tuts als "Antenne" um das einzufangen.


                    Aber jetzt die gute Nachricht:
                    Ich hab dann mal angefangen alle Geräte in dem Raum auszuschalten/auszustecken, als erstes die Wechselrichter, aber die liefen eh nicht, da gabs zum Glück keine Änderung.

                    Dann kam der Datenlogger für selbige dran (Solarlog 400e) (einfach Netzgerät aus der Steckdose gezogen), und Zack wars weg.
                    Wieder eingesteckt, immernoch weg

                    Keine Ahnung was da los war, aber nachdem der Müll da weg war gings endlich wieder.

                    Nur wenn ich die lange Leitung zum Temperatursensor draußen dran häng gehts nicht mehr
                    Aber die Leitungenslängen sind da schon ziemlich extrem, Hauptsache es geht erstmal wieder
                    Was mir aber aufgefallen ist, wenn ich die Leitung nach draußen ansteck, dann gibts wenn man den zeitbereich ganz klein wählt das ganze Signal quasi nach rechts verschoben mit ner kleineren Amplitude, sind das Reflexionen?

                    Aber woher dieser Müll mit 200-300MHz kam/kommt wüsst ich trotzdem mal gern, das Oszi lass ich jetzt erstmal im Technikraum stehen und beobacht das weiter ...

                    Somit brauch ich auch erstmal keine neuen Busmaster, gut dass ich noch keine Mail geschrieben hab

                    @Stefan, werden Sterne mit relativ langen Leitungen mit dem neuen Busmaster auch besser möglich?

                    Gruß
                    David

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                      #11
                      Das Kabel dass wie eine Antenne vom Patchfeld zur Verteildose führt hat keinen Schirm? Hast du zufälligerweise PWM Dimmer im Technikraum die weit entfernte LED's treiben und nicht geschirmt sind?

                      Denn das klingt sehr stark danach, dass die BUS Leitung nicht geschirmt ist und etwas im Technikraum oder in der Nähe "strahlt"...

                      Der Schirm der BUS Leitung darf aber nicht geerdet werden. Schon wegen der Kriechströme.
                      Gruss Patrik alias swiss

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                        #12
                        Hallo David,

                        Zitat von daviid Beitrag anzeigen
                        Keine Ahnung was da los war, aber nachdem der Müll da weg war gings endlich wieder.
                        Das ist allerdings heftig. Ich glaube das ist das erstemal, dass wir so einen Fall haben! Hast Du ein Zangenamperemeter? Dann miss doch mal alle PEs durch zur Potentialausgleichsschiene.


                        Zitat von daviid Beitrag anzeigen
                        Nur wenn ich die lange Leitung zum Temperatursensor draußen dran häng gehts nicht mehr
                        Das kann auch Feuchtigkeit usw. sein. Gibt es ein Oszi-Bild davon (also mit und ohne Leitung nach draußen)?


                        Zitat von daviid Beitrag anzeigen
                        Aber die Leitungenslängen sind da schon ziemlich extrem,
                        Bedeutet?


                        Zitat von daviid Beitrag anzeigen
                        Was mir aber aufgefallen ist, wenn ich die Leitung nach draußen ansteck, dann gibts wenn man den zeitbereich ganz klein wählt das ganze Signal quasi nach rechts verschoben mit ner kleineren Amplitude, sind das Reflexionen?
                        Reflexionen zeigen sich als verfälschtes Signal, weil sich Signal und Reflexion adieren. Als ¨Ghost¨ habe ich es noch nicht gesehen. Bild?


                        Zitat von daviid Beitrag anzeigen
                        @Stefan, werden Sterne mit relativ langen Leitungen mit dem neuen Busmaster auch besser möglich?
                        Ja, nach unseren Messungen schon. Aber darum kommt jetzt die Beta, wo wir das im Feld live draußen testen werden. Es mag Kombinationen geben, da kommt es aufgrund von genau zum Timing passender Leitungslänge zu Signalauslöschungen und Überlagerungen, welche dann auch der Busmaster nur in Grenzen durch mehr Power kompensieren kann. Allerdings haben wir auch neue Filter ab Generation 3 drin (so wie auch in neueren Slaves wie dem VOC) die Störungen deutlich besser rausfiltern.

                        Wenn der Beta-Test soweit ist, schreiben wir nochmal.

                        Lg

                        Stefan

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                          #13
                          Aaaalso:

                          Das Kabel dass wie eine Antenne vom Patchfeld zur Verteildose führt hat keinen Schirm? Hast du zufälligerweise PWM Dimmer im Technikraum die weit entfernte LED's treiben und nicht geschirmt sind?
                          Wie gesagt, ist ein Netzwerkkabel mit Gesamtschirm und jedes Pärchen nochmal einzeln geschirmt.

                          LEDs oder ähnliches hab ich im ganzen Haus nicht.

                          Der Schirm der BUS Leitung darf aber nicht geerdet werden. Schon wegen der Kriechströme.
                          Das ist klar, hab ich auch nicht.

                          Das ist allerdings heftig. Ich glaube das ist das erstemal, dass wir so einen Fall haben! Hast Du ein Zangenamperemeter? Dann miss doch mal alle PEs durch zur Potentialausgleichsschiene.
                          Einer ist immer der Erste
                          Ne hab keins, die Erdung ist hier eh aus den 70ger.
                          Von der Potentialausgleichschiene gehts mit nem dicken Kabel zum Verteiler, und an der Potentialausgleichschiene hängen auch alle Wasserleitungen.
                          Im Technikraum hat die Telekeom vor 30 Jahren sich die Erdung von der Wasserleitung geholt, und KabelBW hat das gleich mal nachgemacht und da gleich auch noch so nen Erdverteiler hin gesetzt, dadran ist auch mein Rack angeschlossen.
                          Die Verbindung über die Wasserleitung ist aber Besser als erwartet, ich hab nen 10m lange Leitung genommen, deren Widerstand gemessen (0.2 Ohm), dann an den Erdverteiler im an die besagte Leitung geklemmt, mit dem anderen Ende in Richtung Potentialausgleichschiene maschiert und den Widerstand gemessen, wieder 0.2 Ohm, ich weiß das man das heute nicht mehr so macht, ist auch auf der ToDo das zu ändern demnächst ...


                          Das kann auch Feuchtigkeit usw. sein. Gibt es ein Oszi-Bild davon (also mit und ohne Leitung nach draußen)?
                          Hab mir den Sensor und die Leitung mal angeschaut, sieht OK aus.
                          Kurz was zur "Konstruktion", an ner Außenwand hats innen ne Dose, von da gehts in Keller zur Heizung in nem Rohr, da liegt das Kabel für den Sensor der Heizung drin, und nen Bus-Kabel, an das in der erwähnten Dose nen Hülsenfühler angeschlossen ist, der ist auf dem Garagendach angebracht.

                          Bedeutet?
                          Von der 1-Wire Verteildose gehts 20m oder so zur Garage, und sicher 5-6m zur Heizung, und von da nochmal 10m oder mehr bis nach draußen zum Sensor, und es gibt noch nen Abzweig zum FBH-Verteiler und Waschküche, beide jeweils auchnoch 5-6m, also nen richtiger Stern ... nicht gut.

                          Reflexionen zeigen sich als verfälschtes Signal, weil sich Signal und Reflexion adieren. Als ¨Ghost¨ habe ich es noch nicht gesehen. Bild?
                          Werd ich gleich versuchen zu machen, aber jetzt wo du das sagst macht das natürlich Sinn, die "Ghosts" kommen wohl eher daher dass das Oszi nich auf das 1-Wire Signal triggern kann, das geht einfach nicht.



                          Aber wir haben jetzt mal weiter probiert und gemessen:
                          Als erstes das Oszi "Erdfrei" gemacht, den auf allem was geerdet war war der Dreck auch drauf (Wasserleitungen, usw.) (wie ich das gemacht hab schreib ich jetzt lieber nicht, ist nämlich nicht so wie mans machen sollte ...)
                          Aber gut, dann wieder angefangen zu messen, und tada, wenn die Netzwerkleitung und die RS485 Leitung zu den Wechselrichtern vom Solarlog trennt, sind die Störungen weg.
                          Die Störungen sind auch weg wenn Netzwerkleitung und RS485 dran sind, aber man entweder das Netzteil von dem Ding an der Steckdose aussteckt, oder man den Stecker vom Netzteil aus dem Solarlog zieht.

                          Dann hab ich das Steckernetzteil gegen nen Universalnetzteil getauscht, und siehe da, keine Störungen da.

                          Jetzt werd ich mich also mal mit den Solarlog Jungs in Verbindung setzen müssen und denen erklären dürfen was da eigentlich los ist, und wenn ich dann noch Glück hab gibts noch nen neues Netzteil, aber das denen zu erklären dass das wirklich deren Gerät ist dürft schwierig genug sein ...
                          Ich schätze das Netzteil ist Gerade auf dem "Weg ins Jenseits" und macht deshalb so komische Sachen.
                          Interessant ist aber das auf dem nicht belasteten Netzteil keine Störung drauf ist, nur was gaaaaanz kleines mit 50Hz, aber das ist ja normal ...


                          Das war glaub der längste Text den ich hier jeh geschrieben hab ...
                          Ich werd jetzt mal noch paar hübsche Bilder der Störungen machen gehen ...

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