[wiregate] Last-Minute-Nachruestung mit 1-Wire

[Zugschlus]

Hallo,

ich habe mich letzte Woche etwas näher mit 1-Wire für die Hausautomatisierung beschäftigt. Ich habe viel Dokumentation gelesen und meine Planung (und deren Ausführung) überarbeitet, möchte das aber trotzdem auch mal zur Diskussion mit denen stellen, die mehr Erfahrung mit KNX und 1-Wire haben.

Ich baue ein Einfamilienhaus mit KNX-Automatisierung. Die Elektro-Rohinstallation inklusive KNX ist weitgehend fertig; ab Montag werden die Decken verschlossen und damit das Nachlegen weiterer Leitungen schwierig.

Die derzeitige Planung umfasst in den drei Stockwerken die folgende Ausrüstung mit Sensoren:

EG: 2 Multisensoren, 3 Extrathermometer, 5 Estrichfühler
OG: 3 Multisensoren, 1 Extrathermometer, 4 Estrichfühler
DG: 2 Multisensoren, 3 Extrathermometer, 4 Estrichfühler

Jedes Stockwerk hat derzeit eine (1) eigene KNX-Linie.

Bei der Konzeption habe ich für jeden Aufenthaltsraum inklusive der Bäder einen Multisensor (für Raumtemperatur und Feuchte) vorgesehen, um auch die Raumtemperatur messen zu können, und in den größeren Räumen sowie dort, wo der Multisensor eher ungeschickt (Außenwand, im Sonnenlicht oder in Möbelnähe) angebracht werden wird ein Extrathermometer für den Einbau in einen Steckdosenrahmen vorgesehen. Außerdem möchte ich in jedem Raum sowie an den Positionen, an denen man regelmäßig stehen wird (Küche vor der Spüle, Bad vor dem Waschtisch) die Estrichtemperatur messen.

Sehe ich richtig, dass alle von mir derzeit verplanten Fühler parasitär versorgt werden können, und dass es hierfür zu empfehlen ist, die eine KNX-Linie pro Stockwerk durch Erstellen je einer weiteren Zuleitung pro Stockwerk in zwei KNX-Linien pro Stockwerk aufzuteilen und das zweite Adernpaar der KNX-Leitungen für den 1-Wire-Bus zu verwenden? Bei der naheliegenden Aufteilung hätten wir dann die Linien so aufgeteilt:

EG A: 1 Multisensor, 2 Extrathermometer, 2 Estrichfühler
EG B: 1 Multisensor, 1 Extrathermometer, 3 Estrichfühler
OG A: 1 Multisensor, 1 Extrathermometer, 2 Estrichfühler
OG B: 2 Multisensoren, 0 Extrathermometer, 2 Estrichfühler
DG A: 1 Multisensor, 1 Extrathermometer, 2 Estrichfühler
DG B: 1 Multisensor, 2 Extrathermometer, 2 Estrichfühler

Leider werden die Linien, so wie sie aktuell gebaut sind, eher wie ein Stern mit längerer Zuleitung aussehen als wie ein Bus mit Abzweigen.

Ist das sinnvoll so oder übertrieben? oder wie würdet Ihr die Linien aufteilen?

Würdet Ihr mir empfehlen, für zukünftige Erweiterungen auch noch eine eigene Verkabelung für nicht parasitär versorgte Sensoren vorzusehen? Wo legt man diese Leitungen (eine pro Raum?) am geschicktesten hin, um später ohne größere Umbauarbeiten heran kommen zu können.

Gibt es außer den im Wiregate-Shop käuflichen Sensoren noch andere interessante 1-Wire-Sensoren (z.B. Präsenzmelder, Eingänge für potenzialfreie Kontakte)? Gibt es 1-Wire-Sensoren mit Außengehäuse für die Messung von Außentemperatur und Feuchtigkeit?

Wofür möchte man innerhalb eines Raumes das Umgebungslicht messen? Geht es hier darum, beim Unterschreiten einer bestimmten Helligkeit automatisch das Licht einzuschalten oder gibt es da noch interessantere Anwendungsmöglichkeiten?

Ich wäre Euch sehr dankbar, wenn Ihr Eure Erfahrungen mit mir teilen könntet. An diesem Wochenende habe ich die letzte Möglichkeit, noch Leitungen zu verlegen.

Noch zwei Verständnisfragen: Als Busmaster verwendet man diese USB-Stick-Ähnlichen Dinge, die über ein normales USB-Netzteil oder einen powered hub mit Spannung versorgt werden? Und für die Anbindung an das KNX braucht man das Wiregate-1 _UND_ den TP-UART?

Grüße
Marc

[Zugschlus]

Hallo,

waren wohl zu viele Fragen in einem Artikel ;-)

Sehe ich richtig, dass alle von mir derzeit verplanten Fühler parasitär versorgt werden können, und dass es hierfür zu empfehlen ist, die eine KNX-Linie pro Stockwerk durch Erstellen je einer weiteren Zuleitung pro Stockwerk in zwei KNX-Linien pro Stockwerk aufzuteilen und das zweite Adernpaar der KNX-Leitungen für den 1-Wire-Bus zu verwenden? Bei der naheliegenden Aufteilung hätten wir dann die Linien so aufgeteilt:

EG A: 1 Multisensor, 2 Extrathermometer, 2 Estrichfühler
EG B: 1 Multisensor, 1 Extrathermometer, 3 Estrichfühler
OG A: 1 Multisensor, 1 Extrathermometer, 2 Estrichfühler
OG B: 2 Multisensoren, 0 Extrathermometer, 2 Estrichfühler
DG A: 1 Multisensor, 1 Extrathermometer, 2 Estrichfühler
DG B: 1 Multisensor, 2 Extrathermometer, 2 Estrichfühler

Leider werden die Linien, so wie sie aktuell gebaut sind, eher wie ein Stern mit längerer Zuleitung aussehen als wie ein Bus mit Abzweigen.

So haben wir es dann heute mangels Feedback umgebaut. War gar nicht so schwer.

Würdet Ihr mir empfehlen, für zukünftige Erweiterungen auch noch eine eigene Verkabelung für nicht parasitär versorgte Sensoren vorzusehen? Wo legt man diese Leitungen (eine pro Raum?) am geschicktesten hin, um später ohne größere Umbauarbeiten heran kommen zu können.

Es wird morgen noch eine Leitung pro Stockwerk an einen zentralen Punkt geben, und wenn wir dann wirklich 1-Wire an anderer Stelle brauchen, müssen wir uns da halt was einfallen lassen. Alles, was ich zum heutigen Zeitpunkt verlegen könnte, wäre falsch.

Grüße
Marc

[heckmannju]

Hi
Ich wuerde auf jedenfall mir fuehr 1w eine eigene Leitung ziehen in einer anderen Farbe. Bei mir war das das Lila Kabel von Voltus.

P.s. man kann auch mehr wie ein Kabel durch ein Lehrrohr ziehen...

Viele gruesse
JUERGEN

[StefanW]

Hallo Marc,

willkommen hier.

Ich sehe Du hast jede Menge Fragen, ich leider nur wenig Zeit übrig, darum bitte ich um Entschuldigung, wenn ich eher nur sehr knapp antworte:

Sehe ich richtig, dass alle von mir derzeit verplanten Fühler parasitär versorgt werden können,

Ja, das ist möglich. Allerdings wird es in Zukunft auch Sensoren geben (bzw. gibt es diese mit dem VOC bereits, da ist eine zusätzliche Versorgung notwendig, weil parasitär wegen dem Stromverbrauch unmöglich ist).

und dass es hierfür zu empfehlen ist, die eine KNX-Linie pro Stockwerk durch Erstellen je einer weiteren Zuleitung pro Stockwerk in zwei KNX-Linien pro Stockwerk aufzuteilen und das zweite Adernpaar der KNX-Leitungen für den 1-Wire-Bus zu verwenden?

Jein, weil es gibt auch KNX-Geräte (zunehmend) die einen höheren Strombedarf haben (z.B. wegen Displays und Beleuchtung) und dann eine Hilfsspannung benötigen.

1-Wire in parasitär über das verbleibende Adernpaar im KNX zu fahren ist eine Krücke, keine für einen Neubau empfehlenswerte Option.

==> Ziehe Dir unbedingt eine parallele Leitung in 1-Wire dazu, am Besten in einer anderen Farbe (da gibt es das violette mit ebenfalls 4000 V Isolation, wenn unklar, wurde hier schon 30 mal erklärt, bitte suchen) oder DEUTLICH markiert falls ebenfalls das grüne (nicht anzuraten).

Leider werden die Linien, so wie sie aktuell gebaut sind, eher wie ein Stern mit längerer Zuleitung aussehen als wie ein Bus mit Abzweigen. Ist das sinnvoll so oder übertrieben? oder wie würdet Ihr die Linien aufteilen?

Ohne genaue Leitungslängen ist das schwierig, sieht machbar aus. Am Besten mit eigener Leitung!

Würdet Ihr mir empfehlen, für zukünftige Erweiterungen auch noch eine eigene Verkabelung für nicht parasitär versorgte Sensoren vorzusehen?

JAAAAA

Wo legt man diese Leitungen (eine pro Raum?) am geschicktesten hin, um später ohne größere Umbauarbeiten heran kommen zu können.

Von der Verteilung aus in das entsprechende Stockwerk, große Hafenrundfahrt an allen relevanten Positionen vorbei und wieder zurück zur Verteilung. Letztes Teilstück bleibt beidseitig unangeschlossen und ist nur Reserve.

Gibt es außer den im Wiregate-Shop käuflichen Sensoren noch andere interessante 1-Wire-Sensoren (z.B. Präsenzmelder, Eingänge für potenzialfreie Kontakte)?

IOs für potentialfreie Kontakte haben wir auch und heißen Multi-IO.

Gibt es 1-Wire-Sensoren mit Außengehäuse für die Messung von Außentemperatur und Feuchtigkeit?

Ja, ab voraussichtlich Ende Februar.

Wofür möchte man innerhalb eines Raumes das Umgebungslicht messen? Geht es hier darum, beim Unterschreiten einer bestimmten Helligkeit automatisch das Licht einzuschalten

Richtig. Oder bei Überschreiten durch Sonneneinstrahlung den Rollladen herunterzufahren. Der Sensor ist dermaßen empfindlich, dass sich bei runtergefahrenem Rollladen auch auf zurückgehende Sonneneinstrahlung schließen lässt, so dass man daraufhin wieder hochfahren kann, man benötigt nur zwei flexible Regelbereiche.

Noch zwei Verständnisfragen: Als Busmaster verwendet man diese USB-Stick-Ähnlichen Dinge, die über ein normales USB-Netzteil oder einen powered hub mit Spannung versorgt werden?

Richtig. Oder Du wartest bis März/April, wenn es den neuen Professionell Busmaster (nach dem kommenden Betatest) zu kaufen gibt. Dieser ist in einem Hutschienengehäuse und beinhaltet bis zu drei leistungsstarke Busmaster.

Und für die Anbindung an das KNX braucht man das Wiregate-1 _UND_ den TP-UART?

Richtig.

[Zugschlus]

Hallo Stefan,

danke für Deine Zeit. Die komplett unabhängige 1-Wire-Verkabelung bekommen wir bevor die Decken geschlossen werden nicht mehr hin, auch wenn es schön wäre. Dafür bin ich zu spät auf 1-Wire gestoßen.

Wenn ich dem Elektriker in seinen schönen Hohlwanddosen noch mehr Leitungen zumuten würde, dann erschlägt der mich eh. Der ist sowieso schon am Weinen ;-) (bzw am breiten Grinsen wenn er an seine Rechnung denkt) und möchte die Hohlwanddosen nach Arbeitszeit abrechnen weil er erkannt hat dass sich die Pauschalpreise in unserer Installation niemalsnie rechnen werden.

In den Bereichen, in denen der Elektriker gearbeitet hat, ist die KNX-Busleitung schön als Kette aufgebaut. Da habe ich nur jede KNX-Linie mit einer zweiten Zuleitung versorgt und aufgetrennt, so dass jetzt doppelt so viele KNX-Linien vorhanden sind und auch die geplanten 1-Wire-Geräte sich ungefähr gleich auf die "neuen" Stockwerkslinien A und B verteilen.

Dort, wo ich selbst Leitungen gezogen habe, ist die Topologie mehr stern-orientiert, hier hab ich am Wochenende die Sternpunkte noch einmal mit zwei weiteren KNX-Leitungen angefahren.

Für mehr war schlicht die Zeit nicht da, ab morgen gehört die Baustelle den Trockenbauern und die machen die Decken zu.

Ja, das ist möglich. Allerdings wird es in Zukunft auch Sensoren geben (bzw. gibt es diese mit dem VOC bereits, da ist eine zusätzliche Versorgung notwendig, weil parasitär wegen dem Stromverbrauch unmöglich ist).

Kann ich ein 1-Wire-Gerät, das sich nicht parasitär betreiben lässt, lokal mit Betriebsspannung versorgen und die Daten über ein einziges Adernpaar zum Busmaster führen? Oder braucht ein nicht parasitär betreibbares gerät zwingend drei Adern zum Busmaster?

Jein, weil es gibt auch KNX-Geräte (zunehmend) die einen höheren Strombedarf haben (z.B. wegen Displays und Beleuchtung) und dann eine Hilfsspannung benötigen.

Diejenigen die ich kenne ĸann man aber auch lokal mit Hilfsspannung versorgen.

Oder Du wartest bis März/April, wenn es den neuen Professionell Busmaster (nach dem kommenden Betatest) zu kaufen gibt. Dieser ist in einem Hutschienengehäuse und beinhaltet bis zu drei leistungsstarke Busmaster.

Das klingt gut. So lang kann ich auf jeden Fall warten. Wie werden die einzelnen 1-Wire-Linien miteinander verbunden? Machen die Busmaster das über USB? Braucht das Wiregate eigene Verbindungen zu jeder 1-Wire-Linie oder gibt es da Bridging/Routing? Wie weit kann das Wiregate vom Busmaster entfernt sein?

Hintergrund ist, dass die Busmaster vermutlich am ehesten in der Elektroverteilung landen werden, da da auch die KNX-Leitungen aufschlagen, während ich das Wiregate als Linux-System lieber im Nachbarraum im Serverschrank häte.

Grüße
Marc

[heckmannju]

Zwischen wg und Bussmaster ist ein usb Kabel 5m sollten schon drin sein. Ich würde es aber direkt daneben stellen. Im wg schop ist ein länger Artikel zur Einführung vielleicht liest du dir den erstmal durch.


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[StefanW]

Hallo Marc,

Die komplett unabhängige 1-Wire-Verkabelung bekommen wir bevor die Decken geschlossen werden nicht mehr hin, auch wenn es schön wäre. Dafür bin ich zu spät auf 1-Wire gestoßen.

Das ist schade. Ein smartes Haus benötigt eine längere Planungszeit als andere Häuser, sonst baut man letztlich ein altes Haus.

Wenn ich dem Elektriker in seinen schönen Hohlwanddosen noch mehr Leitungen zumuten würde, dann erschlägt der mich eh.

Es ist Dein Haus. Es ist Dein Projekt. Wenn Du ihm das nett und freundlich sagst was dein Wunsch ist und dass es extra bezahlt wird.... warum sollte er es dann nicht tun?

...so viele KNX-Linien vorhanden sind und auch die geplanten 1-Wire-Geräte sich ungefähr gleich auf die "neuen" Stockwerkslinien A und B verteilen.

Klingt soweit gut.

Kann ich ein 1-Wire-Gerät, das sich nicht parasitär betreiben lässt, lokal mit Betriebsspannung versorgen und die Daten über ein einziges Adernpaar zum Busmaster führen?

Ja, das ist möglich. Problem ist was passiert beim Ausfall der lokalen Betriebsspannung (weil dann fällt er in den automatischen parasitären Modus zurück) und wer kümmert sich drum. Bei ein paar Sensoren macht das nichts, aber bei zuvielen könnte die Betriebsspannung zu stark sinken.

Oder braucht ein nicht parasitär betreibbares gerät zwingend drei Adern zum Busmaster?

Nein, es ist dem Sensor egal, wo die Spannungsversorgung ist. Jedoch muss GND verbunden werden und daher darf diese Spannungsversorgung mit nichts anderem mehr verbunden sein, als mit dem 1-Wire Netz.

Wie werden die einzelnen 1-Wire-Linien miteinander verbunden?

Miteinander gar nicht.

Machen die Busmaster das über USB? Braucht das Wiregate eigene Verbindungen zu jeder 1-Wire-Linie oder gibt es da Bridging/Routing? Wie weit kann das Wiregate vom Busmaster entfernt sein?

Die Busmaster sind per USB am Wiregate angeschlossen. Die Entfernung sollte nur wenige Meter betragen.

Hintergrund ist, dass die Busmaster vermutlich am ehesten in der Elektroverteilung landen werden, da da auch die KNX-Leitungen aufschlagen, während ich das Wiregate als Linux-System lieber im Nachbarraum im Serverschrank häte.

Muss man testen, aber Nachbarraum klingt weit weg. Ein aktiver Hub dazwischen könnte helfen.

[Zugschlus]

Zwischen wg und Bussmaster ist ein usb Kabel 5m sollten schon drin sein. Ich würde es aber direkt daneben stellen. Im wg schop ist ein länger Artikel zur Einführung vielleicht liest du dir den erstmal durch.

Ich hab eigentlich alles gelesen was es da zu lesen gab. Vielleicht war es zu viel Info auf einmal.

Grüße
Marc

[Zugschlus]

Hallo Stefan,

danke für die Ausführlichen Erklärungen. Ich weiß jetzt wie ich die Dinge bauen muss, danke. Das Wiregate muss dann in den Niederspannungs-Verteilerschrank und kann leider nicht in den Netzwerkschrank. Damit kann ich (hoffentlich ;-)) leben.

Grüße
Marc

[heckmannju]

Ich würde die Bussmaster auch in den Netzwerkschrank packen...so haben es glaube ich auch die meisten gemacht.