- √ - MDT - Lieferantensperre bei GH

[ArchieSmith]

Full ack !

[Monti]

Vieles ist von dem, was Du geschrieben hast, ist sicherlich richtig. Aber das folgende kann ich nicht ganz gelten lassen:

Und was die Kosten von KNX Produkten betrifft: Zum einen wird die Entwicklung immer aufwendiger und teurer (wir zeigen in Frankfurt ein Produkt, an dem 100 - in Worten HUNDERT - Leute mit gearbeitet haben). Und wir haben dem Stand nicht nur das eine Produkt.

MDT ist ein gutes Beispiel dafür, dass man innovative Produkte auch günstiger anbieten kann. Die meisten Produkte sind neu, nicht von anderen Herstellern umgelabelt und werden in Deutschland produziert. Offenbar ist es auch so möglich marktfähige Lösungen zu erzielen. Und Beratung und Support wird es da ja auch geben.

[ArchieSmith]

ich denke mal dass MDT aber nicht ganz soviele Produkte hat bzw. 1200 Mitarbeiter.
Aber diese Diskussionen führen eh zu nix. Jeder hat seine eigene Meinung.

[enertegus]

Wer einmal ein KNX Netzteil mit einem Standard Hutschienen Netzteil verglichen hat, weiß was das Problem ist. Der technische Inhalt im Gehäuse jedenfalls nicht.

Ja, allerdings muss das Netzteil in ganz bestimmten Arbeitspunkten definierte Ströme und Spannungen liefern. Das macht es dann entwicklungsintensiver.

Grundsätzlich sind Straßenpreise (ich rede mal nicht von den "Listenpreisen") deswegen nicht auf 20% des Niveaus, weil schlichtweg der Markt wesentlich kleiner ist und die Produkte langlebiger sein müssen. Meine Squeezebox, gerade mal 3 Jahre alt, wird schon nicht mehr gebaut, gleiches gilt für den Fernseher.

Es mögen welche auf den Rasperry-Ansatz verweisen: Das funktioniert aber nicht in gleicher Weise. Der PI ist eben millionenfach verkauft, da kommt man auch mit 5 Euro Verdienst weit. Und ohne jahrelange Software-für-lau Entwickler gibts da sowieso nix für den KNX Gebrauch, und auch nur soviel, wie eben der Entwickler Lust hat.

Stückzahlen sind beim KNX auf einem Niveau, wo man ihn China gerade mal über Nullserienproduktion nachdenkt. Die Kosten für Kleinserien <2000 Stück sind m.E. in Europa sogar geringer.

[GLT]

MDT ist aber kein Elektro-Vollsortimenter, wenngleich ich mich sowohl über die Produkte selbst, wie auch deren Preisgestaltung freue.

Die Produktgestaltung gestaltet sich bei den "Schalterherstellern" wesentlich umfangreicher u. reduziert sich nicht auf 2xGlas u. 1xKS.

[Monti]

ich denke mal dass MDT aber nicht ganz soviele Produkte hat bzw. 1200 Mitarbeiter.
Aber diese Diskussionen führen eh zu nix. Jeder hat seine eigene Meinung.

Bei MDT dürften die kleinere Produktanzahl und die vermutlich geringeren Stückzahlen Ausschlag gebend sein. Ob man wirklich 100 Personen für die Entwicklung einer KNX-Komponente braucht? Für die "normalen" wohl eher nicht.

Die Produktgestaltung gestaltet sich bei den "Schalterherstellern" wesentlich umfangreicher u. reduziert sich nicht auf 2xGlas u. 1xKS.

Wobei es hier primär um das Design gehen wird. Schalter und Steckdosen sollten eigentlich ausentwickelt sein. Innovationen liegen hier eher im Detail (z.B. neue Steckdosen von Berker) und sind für den Anwender nicht immer erkennbar.

[christian_nbg]

Ich kann BayBus zu 100% Zustimmen !!!

Das sich sogar Dienstleister hier über "Schalterhersteller" auslassen finde ich ziemlich stark !!!!

Man sollte sich mal überlegen wer durch unheimlichen Aufwand dafür sorgt das KNX/EIB Gebäudetechnik heute kein Nischendasein mehr fristet sondern bei der breiten Masse angekommen ist und jedes Jahr mehr an Bedeutung gewinnt.

Die "Großen" stecken wahnsinnige Summen in Marketing und Personal, davon partizipieren Dienstleister aber auch kleine Marken die sonst ziemlich alt zusehen würden.

[BayBus]

Hi Monti, besorg dir doch mal den Katalog eines "Schalterherstellers" und schau mal, ob du noch ein weiteres Kapitel findest, in dem es nicht um Schalter und Steckdosen geht...


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[Monti]

Hi Monti, besorg dir doch mal den Katalog eines "Schalterherstellers" und schau mal, ob du noch ein weiteres Kapitel findest, in dem es nicht um Schalter und Steckdosen geht...

Das es da noch andere Kapitel gibt, ist mir schon klar. Nur ist die Preisgestalltung für einen Außenstehenden manchmal nicht nachzuvollziehen. Insbesondere wenn man ähnliche Produkte aus anderen Branchen wie der IT sieht. Der Verkauf über einen dreistufigen Vertrieb erhöht ebenfalls nicht die Transparenz der Preise.

Wenn dann auch noch kleine Hersteller (wie in einem der ersten Beiträge hier vermutet) benachteiligt werden, muss man sich schon fragen, in wie weit das Ganze noch zeitgemäß ist.

[Knaller]

Preisgestaltung

Moin

Die Preisgestaltung ist für mich manchmal nicht verständlich.
Als ich vor 30 Jahren in der Welt der Antriebstechnik angefangen habe, gab es eine Preisliste für Groß und Klein. Für Schnellzahler gab es dann Skonto. Heute gibt es die Bruttopreislisten auf die dann Rabatte gewährt werden, von bis zu 65%.
So ähnlich geht es heute überall zu. Leider !!

Die Preise für KNX Produkte könnten günstiger sein. Wenn ich mir die Schalter oder Aktoren von innen ansehe, wird da schon gut Geld verdient. Der Hardwareaufwand ist nicht so groß wie vermutet.
Das da Vertrieb und Marketing usw. bezahlt werden müssen streit ich nicht ab.

Aber ich befürchte das in Zukunft einige neue Standarts dem KNX das Wasser abgraben.
Die Preise bissel runter und immer noch verdient, dann würden viel mehr das System einsetzen.

Gruß Herbert


PS: Die Farbe bei Kunststoffteilen hängt vom Granulat und entscheidend von der Temperatur ab.
Die Kunststoffspritzmaschinen mit echten Temperaturfühlern im 1/10 Gradbereich schon wirds einfacher.

[GLT]

Das meiste Elektrozeugs wird wo verwurschtelt? Im Projektbau.
In solchen Projekten werden z.b. innerhalb kurzem Zeitraum >1000 Geräte u. mehr verbaut, pro Etage werden Steckdosen ganzer Reihenhaussiedlungen versenkt usw.
Sicher - der Markt wäre riesig, aber nicht jeder will diese Technik überhaupt haben; da wird vlt. ein BWM in der Hofeinfahrt "akzeptiert", aber im Gästeklo will man die Kontrolle über den Lichtschalter.
Wer motorische Rollos/Jalousien ablehnt (angebl. anfällig u. übertrieben teuer) u. durchs Haus laufen als normal u. ausreichend betrachtet, den kann man nur bedingt von Vorzügen einer Businstallation überzeugen, zumal man dem "kleinen Computer" in der Wand nicht übern Weg traut, da man Erfahrungen von PCs zur Beurteilung heranziehen möchte.

Aber ich glaube, daß mit zunehmender Verbreitung u. steigendem Alter unterstützende Technik mehr akzeptiert wird; vlt. setzt im Wohnbereich mal der Effekt ein, der dazu führte, dass jeder bezinbetriebene Elefantenrollschuh FFB, el. FH usw. haben muß.

[Michel]

Man sollte sich mal überlegen wer durch unheimlichen Aufwand dafür sorgt das KNX/EIB Gebäudetechnik heute kein Nischendasein mehr fristet sondern bei der breiten Masse angekommen ist und jedes Jahr mehr an Bedeutung gewinnt.

Die hier:

PS: Die Farbe bei Kunststoffteilen hängt vom Granulat und entscheidend von der Temperatur ab.
Die Kunststoffspritzmaschinen mit echten Temperaturfühlern im 1/10 Gradbereich schon wirds einfacher.

Entscheidend ist die Temperatur? Stimmt: wenn ich zu heiss fahre, gibt's schöne Brennstellen, aber sonst?

[Axel]

Es geht auch um Software und nicht nur um Hardware. Und hier ist bei gleichgebliebenen Preisen der Funktionsumfang der letzten Jahre enorm gestiegen. Man sehe sich nur Aktorik oder Sensorik aus 2010 und 2014 an ;-) Oder denke daran, was ein Aktor/ Taster aus den 90er konnte.

Sicherlich wird sich im Bereich Smarthome and Building einiges tun und wie schon richtig erkannt, ist es auch endlich im Markt angekommen. Das merkt man an den Anfragen der Kunden welche von sich aus ein intelligentes Gebäudenetzwerk möchten aber auch neue Hersteller die ihre Produkte KNX fähig anbieten (Heizung, Lüftung, Wärmepumpen, Medienlösung, Alarmanlagen,...). Das ist auch Dank der großartigen Marketing Maßnahmen in Zeitungen, Zeitschriften und TV der Hersteller zu verdanken. Auch die Konnex Aktivität im Fachverband trägt dazu bei. Jetzt wollen einige auf den losgefahren Zug aufspringen ohne ursprünglich mitentwickelt und investiert zu haben.

Auch dürfte es klar sein, das immer mehr nicht KNX Systeme auf den Markt kommen, die kostengünstig sind. Aber diese Art ist eher für das untere Marktsegment gedacht, da dies niemals diese System- und Gewerkeübergreifende Vielfalt bedeutet und somit Insellösungen bleiben (Debitel Smarthome, FritzBox SmartHome, Loxone, etc..) Kennen wir eigentlich auch von LCN und Co. Seit Jahren.

Natürlich teste auch ich immer wieder Produkte neuer Hersteller oder werde im Rahmen der Systemintegration dazu gezwungen. Das Ergebnis ist m.E. ernüchternd. Ich hatte letztens einen M.. Fall wo ganz klar das Produkt mangelhaft war und einen A.. fall, wo ebenfalls das Produkt mangelhaft war. Von A.. Seite wurde alles getan um das Problem zu aller Zufriedenheit zu lösen, von M.. gab es lediglich ein Ersatz Produkt und das auf "Kulanz". Mit welchen Produkten demzufolge Projekte abgewickelt werden, kann jeder selbst einschätzen und entscheiden. Beispiele habe ich genug, konkret,.Aber ich denke jede Marke und Dienstleistung hat auch immer seine Zielgruppe und Berechtigung.

[Axel]

Die hier:

Ein erheblicher Faktor stimmt! Danke für eueren Einsatz!

[Chris M.]

Dazu kommt dass die Kosten nicht wirklich so weit auseinanderliegen. Die Fertigung von Elektronik ist weitestgehend automatisiert von der Bestückung übers Löten bis zur Endkontrolle, für die elektronischen Bauteile gibt es einen internationalen Markt mit weitestgehend einheitlichen Preisen, billig geht da eigentlich nur in den Bereichen Energiekosten und Endmontage / Verpackung - und deren Anteile am Endpreis sind nicht hoch.

Wo die Chinesen sparen ist am Vertrieb und am Support. Ohne den Vertrieb haben die dauerhaft das Problem dass sie keine Stückzahlen in den Markt kriegen was sich wiederum auf den Stückpreis auswirkt.

Ich glaube die Chinesen sparen eher am proportionalem Gewinn - wer statt 1x 10€ Gewinn drei Geräte mit 5€ Gewinn verkauft, hat zwar seinen (proportionalen) Gewinn halbiert - dafür aber unter'm Strich 50% mehr eingesteckt.

Ähnliches zu den Entwicklungskosten (der einzige, wirkliche Unterschied in den Kosten zwischen D und C). Dank Lohngefüge in C günstiger (aber auch nicht mehr so dramatisch). Wenn man die nun aber auf mehr Stück aufteilt, wird's pro Stück deutlich günstiger.
=> Die Skaleneffekte machen hier einen dramatischen Unterschied

Und bevor jetzt wieder einer kommt: die Chinesen lernen verdammt schnell. Und können inzwischen auch entwickeln. Das ist nicht nur so daher gesagt, das mache ich in meinem täglichen Job...

ich verstehe ehrlich nicht was hier immer an den sooo hohen Preisen gejammert wird!
Ich habe noch NIE einen Installateur gehört der gesagt hat das seine zu verbauenden Wannen und Armaturen zu teuer sind.

Da kann ich den anderen Beiträgen nur zustimmen. Mein Installateur hätte an uns mehr verdient (über Lohnkosten), wenn der vernünftige (Material-)Preise angeboten hätte. So gab's halt das ganze Accessoire vom Reuter...

Die Komplexität des Schalterahmens liegt daran, dass man eine Spritzgussform benötigt, um den Rahmen herzustellen. Diese Formen sind sehr teuer und stellen das eigentliche "Kapital" des Herstellers dar.

Naja, so teuer sind die nun auch nicht. Und gerade so etwas wie ein Schalter-Rahmen hat auch nur einfache Maßhaltigkeitsanforderungen (nicht falsch verstehen, das ist ja nichts schlimmes. Die Kunststoff-Teile mit denen ich zu tun habe, müssen im Hundertstel-Bereich maßhaltig sein - was an der grenze des machbaren ist).

Das "Kapital" eines Herstellers ist aber eher das Design, insb. auch das des Werkzeugs (also der Spitzguss-Form). Da sind dann Feinheiten enthalten, wie das Vorwegnehmen der Schrumpfung, so dass das finale Produkt maßhaltig sein wird.
Aus diesem Design dann das Werkzeug zu bauen können viele. Und daraus dann die Teile zu spritzen noch viele mehr. Wird auch gerne mal nach außen vergeben.

Bei den schnelldrehenden Teilen rechnet sich das ganz prima und produziert viel Deckungsbeitrag, aber bei selten benötigten Artikeln müsste man den Preis immens anheben.

Oder dafür sorgen, dass die auch öfters verkauft werden...

Dazu kommt, dass mit den Erträgen aus solchen Standardprodukten wie Wippen, Steckdosen und Schalterahmen Entwicklungen in anderen Bereichen finanziert werden.

Finanziert im Sinne einer internen Bank: klar.
Aber wenn diese anderen Bereich ihren Deckungsbeitrag nicht bringen: wieso macht ihr das dann noch? Sentimentalität?

Und was die Kosten von KNX Produkten betrifft: Zum einen wird die Entwicklung immer aufwendiger und teurer (wir zeigen in Frankfurt ein Produkt, an dem 100 - in Worten HUNDERT - Leute mit gearbeitet haben). Und wir haben dem Stand nicht nur das eine Produkt.

Hundert mag beeindruckend klingen, finde ich aber nicht - denn es kommt ja auch auf die Dauer an. Hundert-Mannjahre wären da schon "beeindruckender".

Im übrigen dürfte die Komplexität eines Schaltaktors über die Jahre nicht gestiegen sein - im Gegenteil. Durch immer besser integrierte Chips (wie KNX Treiber und Microcontroller) sollten hier die proportionalen Herstell- und Fertigungskosten gesunken sein. Die inzwischen mächtigeren Applikationen dafür evtl. etwas mehr Entwicklungsaufwand gekostet haben (wobei mit besseren Microcontrollern man in höheren Sprachen programmieren kann, was eine deutliche Effizienzsteigerung bringt). Außerdem wird der Markt größer, was die Einmalkosten auf mehr Stück verteilen lässt
=> Schaltaktoren müssten günstiger werden, nicht teurer.
(Schaltaktor ist nur ein Beispeil, das gilt natürlich auch für alle anderen gänigen Komponenten)

Lustig, dass ich hier Preissenkungen eigentlich nur durch neue Marktteilnehmer sehe (wie MDT). Bin aber natürlich kein intensiver Marktbeobachter, d.h. evtl. ist mir hier etwas entgangen.

Das schöne an einem freien Markt ist, dass IHR und alle anderen Marktteilnehmer das langfristig alles selbst regeln werdet und wenn der überwiegende Teil der verarbeitenden Elektrobranche den Preis höher gewichtet als die Dienstleistungen und die Vielfalt, die derzeit gegeben sind, werden die renommierten Hersteller sicher angemessen reagieren.

Richtig - und das wird kommen. Evtl. heftiger als manche glauben wollen. Allerdings auch nicht so schnell wie manche hoffen...