Wassertemperatur der Dusche im Mauerwerk messen

[Bodo]

Häääää ich nix verstan...


Sent from unterwegs

[JuMi2006]

Du kannst eben nicht jede Sekunde einen 1-Wire-Sensor gezielt mit dem WireGate abfragen (als Plugin würde es gehen aber nicht ootb). Dazu musst Du dann jede Sekunde den Wert auf den Bus schieben damit dein RGB-Stripe auch weiß was er machen soll.
Dann müsstest Du dazu eigentlich eine eigene "Dimmkurve" schreiben weil die Erwärmung des Rohres von 22°C auf 35°C in deutlich größeren Schritten voranschreitet als von 35°C auf 37°C (Bodo hats ja schon als "steile Kurve" beschrieben).

Das ganze dann mit irgendwelchen Verzögerungen .. usw.
Wie Makki schon sagte, ist das möglich, aber nicht wirklich sinnvoll.

[Bodo]

Hoi

Naja, es gibt auch noch Senden bei Änderung, aber ob das für die Ansteuerung von RGB taugt...

[JuMi2006]

Senden bei Änderung sendet auch nur im bestimmten Intervall ... aber dazu hatte ich bereits im Post#2 das hier verlinkt:

https://knx-user-forum.de/wiregate/2...aenderung.html

Da gehts genau um das Problem was hier gerade diskutiert wird und Makki erläutert den Hintergrund. Ich kann 1-Wire eben nur pollen .. da wird nix aktiv gesendet.

[martinb07]

Würde ich bessere Ergebnisse bekommen, wenn ich mit einem PT100/PT1000 direkt auf eine KNX Analogeingabe gehe?
Ich mach jetzt mal eine Kupferhülse mit Rohr an der Wasserleitung fest. Was ich dann da reinschiebe kann ich mir noch überlegen.

Blöde Frage, wie wird das dann bei den LED-Duschköpfen gemacht?

[makki]

Nochmal: das Problem ist nicht die Abfragegeschwindigkeit von 1-Wire oder sonstwas anderem (das geht mit z.B. mit 10Bit - immernoch 0.25°C Auflösung auch in 187ms) sondern die physikalische Latenz beim Übergang vom Rohr auf den (wie auch immer gearteten!) Sensor.
Weil die ist um ein vielfaches höher; das hilft einfach nix, wenn man den Sensor "schneller" macht.
Plan B: Tauchhülse, *perfekten* Wärmeübergang zum Sensor. Die Abfrage kann man auch für einzelne Sensoren auf schnell stellen.. (*)

Trotzdem hinterfrage ich den Sinn dieser Lösung nach wirklich vielen, vielen Tests in dieser Richtung..

*/Edit: weil es in 99% der Fälle einfach keinen Sinn macht, weil das nicht das ursächliche "Problem" ist..

Makki

[heckmannju]

Nur so als Idee

Sobald du erkennst das es Wärmer wird läst du deine Sequenz laufen von Blau nach Rot. Und wenn du erkennst das es Kälter wird eine Sequenz von Rot nach Blau.

[greentux]

Es gibt auch diese Duschbrausen, die das ganz automatisch machen. Ohne Strom, ohne Netz, einfach so.
Natürlich dann nicht so smart...

[StefanW]

Hallo zusammen,

ein paar Anmerkungen dazu, weil ein wenig Äpfel mit Birnen vertauscht werden nach meinem Gefühl.

..PT100 oder PT1000 (analoge Sensoren) dürften eher schneller sein, weil die Wandlungszeit entfällt.

Gerade die Wandelung von Analog nach Digital brauchst Du am Ende doch, damit Du den Messwert digital auf den Bus bekommst oder willst Du nun analog auswerten mit einem analogen Komperator?

Ein Beispiel: Heraeus PT1000. Der Hersteller gibt für einen direkten Verbau in Wasser eine Zeitkonstante von 50ms an.

Das ist die Zeit für die Wärmeübertragung. Bei gleicher Montage eines Hülsenfühlers mit 1-Wire direkt im Medium über ein T-Stück wird sich das ähnlich verhalten.

Das Ergebnis musst du dann nur noch auf den Bus bekommen.

Eben. Und das "nur" ist nicht so unbeträchtlich in der Realisierung. Denn dann kommt ebenfalls eine Wandelungszeit von ein paar hundert Millisekunden des noch nachzuschaltendenen AD-Wandlers (z.B. einen für PTxxx passenden Analogeingang) zum tragen. Da man diesen kaum so konfigurieren wird, dass er 20 Telegramme in der Sekunde über den KNX schickt sondern auch erst nach einer gewissen Temperaturänderung (z.B. ab 5 %) reagiert, darf man getrost noch eine gute halbe bis hin zu mehreren Sekunden drauf legen.

Naja, wenn die eine Sekunde vom 1-wire zu langsam ist...

Wir haben derzeit - auch in Zusammenhang mit dem neuen Busmaster und vielen Erkenntnissen der letzten beiden Jahre - eine Menge Optimierungen im Test. Prinzipiell lassen sich die 1-Wire Temperatursensoren deutlich schneller auslesen, jedoch die Middleware OWFS war hier in der Vergangenheit das bremsende Element, daran wurde gearbeitet.

Bodo, Du hast es ja einen der Tests gesehen, den wir auf dem Münchner Stammtisch letztens gezeigt haben. Dort haben wir ein Lauflicht gezeigt, bei dem 150 LEDs an 30 x DS2408 in ca. 0,9 Sekunden umgelaufen sind (und das bei einer Last von 150 Slaves). Mithin also nur noch 30 ms pro Schaltbefehl. Ähnliche Tests machen wir auch mit Temperatursensoren.

Wenn du im Sekundentakt misst, ist die Eigenerwärmung der DS18x20 nicht mehr vernachlässigbar. Den PT1000 fragst du ein paar Millisekunden ab, dann schaltest du den Messstrom wieder aus.

Der DS28B20 benötigt nach unseren Messungen im Durchschnitt nur 3 uW. Selbst wenn er durch sekündliches Messen ein wenig höher käme, würde das bei der Masse des Sensors und der angeschlossenen Leitungen kaum keine Rolle spielen. Prinzipiell benötigt der lokale AD-Wandler nur geringfügige Energiemengen.

Blöde Frage, wie wird das dann bei den LED-Duschköpfen gemacht?

In den LED-Duschköpfen ist eine kleine Turbine eingebaut, die einen Teil des Wasserdrucks zur Erzeugung elektrischer Energie nutzt um damit die LED zu steuern.

Letztens war sowas im Bad eines Hotels eingebaut, das Pfeiffen der Turbine war scheußlich, ich hoffe es gibt auch andere.

Mögliche Lösung:
Ich denke zur Lösung der "Duscherkennung" wird man optimiertere Mittel benötigen. Es macht weder Sinn, den 1-Wire permanent alle paar hundert Millisekunden zu pollen noch den KNX mit entsprechenden Temperatur-Telegrammen vollzumüllen die noch einer Betrachtung bedürfen.

Schick wäre hierfür eine kleine lokale Einheit, welche die Messung der Temperatur lokal ständig vornimmt, ein Messelement dazu direkt im Wasserstrom (also T-Stück) für schnellsten Wärmeübergang und welches zu vorab definierten Temperaturen entsprechende Befehle an die Lichtsteuerung sendet. Völlig autark versteht sich. Wenn sich dafür ein paar hundert Leute finden, dann bauen wir das gerne....

lg

Stefan

[henfri]

Strömungsschalter?!

Gesendet von meinem LT26i mit Tapatalk

[l0wside]

Gerade die Wandelung von Analog nach Digital brauchst Du am Ende doch, damit Du den Messwert digital auf den Bus bekommst oder willst Du nun analog auswerten mit einem analogen Komperator?

Klar muss ich wandeln, das geht mit einem abgesetzten ADC (d.h. meistens im µC eingebaut) aber im Bereich von µs. Selbst Sigma-Delta-Wandler schaffen heute ein paar Kilohertz, das ist weitaus fixer als die DS18x20 mit ihrer halben Sekunde Gedenkpause und der Eigenerwärmung bei häufiger Abfrage (TO92 hat wohl 200K/W, Maxim gibt den Active current mit typisch 1mA an, d.h. 5mW Verlustleistung. Gibt genau 1K Temperaturerhöhung. Dürfte beim Duschen allerdings eher egal sein.)
Dem Rest deiner Überlegungen muss ich aber recht geben. Entscheidend ist letztendlich R_th und C_th von Medium Wasser auf Messelement. Im Grunde müsste man das Element direkt im Duschkopf einbauen.

Ich stelle mal die These auf, dass das nicht das ideale Einsatzgebiet für ein Bussystem, sei es nun Onewire oder KNX, ist. Ein Duschlichtsteuergerät mit zusätzlichem Busanschluss (Zwangsführung, Rückmeldung aktuelle Temperatur, ...) wäre vermutlich das Sinnvollste.

Wie du sagst: wenn die Stückzahl stimmt...

Wir haben derzeit - auch in Zusammenhang mit dem neuen Busmaster und vielen Erkenntnissen der letzten beiden Jahre - eine Menge Optimierungen im Test. Prinzipiell lassen sich die 1-Wire Temperatursensoren deutlich schneller auslesen, jedoch die Middleware OWFS war hier in der Vergangenheit das bremsende Element, daran wurde gearbeitet.

Neugierig: Habt ihr owfs überarbeitet, oder gibt es jetzt eine standalone-Lösung? 30ms sind eine klasse Zeit, nicht zuletzt deswegen, weil beim DS2408 (bzw. DS2482, den ich wg. 3,3V einsetze) I2C und Onewire nicht notwendigerweise synchron laufen, was zu Delays führen kann.

Max

[makki]

Klar muss ich wandeln, das geht mit einem abgesetzten ADC (d.h. meistens im µC eingebaut) aber im Bereich von µs. Selbst Sigma-Delta-Wandler schaffen heute ein paar Kilohertz, das ist weitaus fixer als die DS18x20 mit ihrer halben Sekunde Gedenkpause und der Eigenerwärmung bei häufiger Abfrage
...

Restlichen Sülz gekürzt: Sorry, das ist kompletter Bullshit! Baue es dir von mir aus selber mit nem 100 GHz FPGA und beobachte mal den Wärmeübergang zwischen deinem - wie auch immer gearteten - Sensor und dem zu messenden Medium..
Ein 1Wire-Sensor braucht keine halbe Sekunde - bei weitem nicht ( nur in der höchsten Auflösung von 11-12 Bit) , die hier nicht gefragt ist.
Edit: Und die behauptete "Eigenerwärmung" ist mir bei ca. 30.000 Sensoren in 7 Jahren auch nie mit mehr als 0.0K aufgefallen..
Edit2: Und die 750ms braucht der DS18B20 auch nur, weil er dann einen verdammt exakten Messwert - auf 0.0625°C genau liefert, NTC/PTC sind für mich dagegen immernoch "Schätzeisen"..

Makki